Dansk Folkeparti vil nu forbyde minareter i Danmark, som de har gjort i Schweiz – DF vil hve minareter forbudt i Danmark
Gode, gamle DF fik jo ikke deres vilje dengang, og man fik tilladelse til at bygge en stormoské, men nu vil DF såmænd stå i vejen igen, igen…Og…Igen!
Hvad synes I? Skal der være plads til minerater i Danmark? Hvorfor/hvorfor ikke?
Hvad synes du, skal der være plads til katedraler i Mekka og Qum?
Nu ved vi jo at muslimer bliver flertallet i DK om 50-100 år, men indtil da synes jeg, at minareter ikke bør hæve sig over byens “sky-line”.
Er DET forkert tænkt?
Posted by Knud Larsen | november 29, 2009, 20:29“Hvad synes du, skal der være plads til katedraler i Mekka og Qum?”
Knud, ovenstående var da vist ikke lige din skarpeste kommentar. Sidder du virkelig der og fortæller mig, at de religiøse forhold er de samme i Mekka/Qum og Danmark? Jeg forstår virkelig ikke din sammenligning. I Danmark er folk stort set ikke religiøse – de ved knap nok hvem Jesus virkelig var. Mekka og Qum(samt andre) er nærmest “religionens-byer”, hvori stort set kun muslimer lever – hvorfor sku’ man da derfor bygge moskeer dér? hvorfor skulle dette være relevant? Og nej, det er IKKE nok at bygge en hel kirke eller et katedral som koster flere millioner, hvis der blot findes få kristne der kan tælles med hånden i disse nævnte byer.
Fakta er, at der findes mange muslimer i Danmark, praktiserende muslimer, og derfor synes jeg ikke at dit spørgsmål har hold i sig på nogen tænkelig måde.
Posted by Fatima | december 1, 2009, 22:48Når jeg kommer til København i dag, bliver jeg ked af det. Fordi man har plastret havnen og meget af den indre by til med høje huse. Den er kort sagt blevet mindre.
Så du forstår vel allerede her: jeg bryder mig ikke om store bygninger i en fin gammel by. Det er lige som at give en gammel dame mini-skørter på.
Så har vi oplevet, at arbejdstilsynet nogle steder har forbudt ringning med klokker. Jeg er født i skyggen ag en 1000-årig katedral, og vil savne klokkelyden, lige som en, der er født i Cairo, vil savne muezzinen.
Men vi kan vel ikke diskriminere én lyd for en anden?
Posted by AagePK | november 29, 2009, 23:02Naturligvis skal der være plads til moskeer med minareter i Danmark. Vi har religionsfrihed i Danmark og muslimerne er vores største religiøse minoritet. Det må vores by godt afspejle.
Der er katedraler i både Tunis og Algier og der er masser af kirker i Amman, har selv set dem.
Men naturligvis skal byen København ikke fyldes med kilometerhøje tårne, som udsender højlydte bønnekald og forhindrer ikke-muslimer i at sove om natten/tidligt om morgenen.
Alt med måde.
København er en perle hvad angår nyklassicistisk arkitektur. Som Aage siger er der i de seneste år desværre blevet klasket utrolig meget grimt og stort byggeri op. Store drivhuse/glaskasser/menneskesiloer.
Skal der bygges moskeer med tårne skal det foregå med respekt for det i forvejen eksisterende bymiljø.
Bygningerne skal ikke stå og “råbe og skrige” til hinanden.
Moskeer kan se ud på forskellige måder.
Jeg forestiller mig, at en arkitekt uddannet i Danmark/Norden ville kunne skabe en fantastisk spændende fortolkning, hvor farver og former både passer ind i den eksisterende arkitektur, men samtidig umiskendeligt er islamisk.
I Algier har jeg været inde i en katedral, Sacre Coeur, som blev bygget kort inden befrielsen i 1962 og som er skabt af den geniale arkitekt le Corbusier. Han lod sig inspirere af et beduintelt og den hårde beton inde i kirkerummet er formet på en måde, så man føler sig som i et blafrende luftigt telt.
Hvis den rigtige arkitekt fik opgaven, ville der i København kunne skabes en moske som kunne være et mesterværk af nordisk enkelhed og klarhed i kombination med islamisk ornamentik.
Posted by tatarikka | november 30, 2009, 07:48Selvfølgelig skal der være plads til minareter. Bønnekald skal reguleres fordi de er en støjgene. Lydstyrken og frekvensen skal kommunen sætte rammer for.
…og selvfølgelig skal der være katedraler (for ikke at nævne bøssebarer) i Medina.
Posted by WilliamJansen | november 30, 2009, 09:43Danske arkitekter og ingeniørfirmaer har jo sat meget pænt byggeri op i Oman og Emiraterne, så de kan nok klare opgaven.
MEN: tatarika, vi har jo ikke religionsfrihed i Danmark. Er der noget sted i Danmark, hvor vi kan blive fri for religion?
Selv om jeg har beskyttet adresse, kan alle religiøse sammenslutninger købe den for at sende deres budskab lige ned i min postkasse. Hvor religionsfrit er det lige?
Posted by AagePK | november 30, 2009, 20:51@Aage.
Nej du har sørme ret.
Det er ikke let at blive fri for religion.
Man bliver løbet på dørene af alt fra mormoner (de er ret spøjse) til Jehovas Vidner( som er endnu mere spøjse) og hevet fat i af Scientology (som er smadderpåtrængende) på åben gade.
Nu er det snart på den tid hvor vi bliver mindet om den katolske helgen Sct. Nicolaos i tide og utide, når hans alter-ego gør himlen over os usikker med sine flyvende rensdyr og flagrende skæg.
Det er lige strengt nok…
Posted by tatarikka | november 30, 2009, 22:49tatarikke, ham har de jo også delvist hugget fra en oprindelig religion: rensdyrene og skorstensturene stammer éntydigt fra samernes myter.
Noiden, eller shamanen, drak en te af tørret fluesvamp. I den deraf følgende rus skulle han rejse til guderne for at høre, om foråret var på vej. Når han så kom tilbage, var sneen højst sandsynligt føget sammen omkring lavvo’en, teltet, hvor børn og gamle sad i spændt forventning. Derfor måtte han klatre op på teltet og ned igennem røghullet.
Rudolf og de andre rensdyr måtte blive udenfor.
Posted by AagePK | december 1, 2009, 09:05Jeg vil nu hellere forholde mig til DF’s tragikomiske forslag.
Først og fremmest, har vi et højreorienteret parti der kun bygger på populisme at man tror det er løgn. Hvor mange alvorlige partier har tænkt sig at forbyde bygninger i en tid hvor vi har et stort statsunderskud?
Man siger at Arabiske ledere i Mellemøsten udnyttede Muhammed tegningerne til at få fokus væk fra den oprindelige politik. Jeg er begyndt at tro på at Dansk Folkeparti sammen med De konservative (med Naser Khader i spidsen) prøver på at dække det underskud i statskassen som VKO har været med til at skabe, ved at lade befolkningen diskutere latterlige emner såsom moske byggeri eller minarater.
For hvis man forbyder moskebyggeri så har man ikke forbudt trossamfundet. Forbyder man minaraterne er der ikke sket andet end at man har forbudt to ellers yderst pæne søjle at rage op i himlen. ( vi har utrolig mange grimme ting som rager op i himlen og er grimme, eksempelvis SAS-hotellerne)
Posted by Mohammed-jawad Tahir | december 1, 2009, 09:44Minaretter i Danmark?
Personligt har jeg ikke noget problem med det, selvom jeg ikke kan se behovet for dem, hvis der ikke skal kaldes til bøn fra dem..
En ting ved hele denne diskussion, både når det kommer til minaretter og moskéer, som vel egentlig er to alen af samme stykke, er behovet for at henvise til og diskutere hvordan det er alle andre steder..
Vi er i Danmark, de fleste af os der deltager i debatten, uanset religiøs observans (eller fraværet af samme), er danske statsborgere, så hvorfor diskuterer vi hvordan de har indrettet det i diverse golflande? Vi vil vel ikke have, at de lande skal definere hvordan vi skal indrette vores samfund, så hvorfor mener vi os berettigede til at gøre det i forhold til dem?
Man kan naturligvis tale om diverse menneskerettigheder og om hvornår og hvor meget man skal påvirke andre til at forholde sig til dem.. Og man kan tale om diverse love og regler i Islam, som man frygter skulle ramme en selv, men der er nu et stykke fra at have en lov til at bruge den.. Der er – her i landet – formidlende omstændigheder ved voldtægt, hvis det vel at mærke er ens kone der er offeret, men den paragraf bliver – mig bekendt – ikke brugt.. Gør det så den danske lovgivning og danskere til folk der går ind for voldtægt, bare det er i ægteskab? Nej, naturligvis ikke..
Bare et par tanker.. Lad os dog holde os sagligt til tingene og ikke opfinde forhold, der ikke er reelle.. Hvad de laver i Saudi Arabien, Oman og andre lande, interesserer mig ikke, det er det danske samfund vi lever i og hvor vi gerne skulle kunne sammen..
Mvh
Posted by qolyehudi | december 1, 2009, 21:57Det kan godt være, at København har været en by med en gammel arkitektur, hvori høje bygninger ikke indgår, men dette kan man jo langt fra sige om København længere. Blot Amager hvor jeg selv studerer, er der høje bygninger til højre og venstre. Og jeg tror da hellere ikke, at muslimerne i Danmark havde tænkt sig at overfylde København med moskeer.
Men hvad så med resten af Danmark? Lad os nu sige, at ens argument for ikke at ville have minareter var alt det gøgl med KBH’s arkitektur osv – men skal resten af byerne i Danmark også forbydes at have minareter?
Det kan godt være, at det virker fjollet for nogen, at man bygger moskeer med minareter, som man ikke har tænkt sig at kalde til bøn fra – men jeg tror ærlig talt ikke at nogle som helst muslimer ville føle, at en moské virkelig var en moské uden disse minareter – de har et specielt symbol for dem. Og man er da tættere på sit ønske, når man kan få sine minareter.
Og come on – moskeer er ikke ligefrem de grimmeste at se på. I hvert fald ikke efter min mening. Deres arkitektur er spændende og de tilføjer noget smukt til byen – hvilket jeg også synes, at eksempelvis synagoger gør.
Jeg synes dog at det er lidt bemærkelsesværdigt at man har hørt kommentarer om moskeer, synagoger osv. fra folk, som siger, at Danmark er et kristent land, og de samtidig intet aner om kristendommen og i sidste ende er helt ligeglade med det – men pyha, bare man ikke får moskeer…Og gud forbyde minareter..
Posted by Fatima | december 1, 2009, 22:58Uden for de gamle by-kerner må folk for mig bygge som de vil.
Men jeg kunne nu godt tænke mig Danmark som et foregangsland med ægte religions-frihed.
Posted by AagePK | december 2, 2009, 12:29@ Fatima
Der er INGEN kristne i Mekka, og der er ingen jøder på den arabiske halvø. Alligevel brokker sauderne sig naturligvis over manglende minareter i Schweitz, – og det bliver iøvrigt med 99,9 pcts sikkerhed ikke til lov.
Det var bare lige det jeg ville sige.
For mig var det meget trist da de byggede SAS-hotellet, og var det ikke Codan-bygningen som også ødelagde byens skyline, – set fra MIN lejlighed hvor der var udsigt over byen.
Jeg var så heldig at komme højt op lige før det blev helt forbudt på Frederiksberg, – kunne se til Sverige og til Stevns mod syd.
Hvis man, som nogle siger, vil bygge en moské der er større end Roskilde domkirke og fuldstændig dominere i et helt område i byen, OG for en gruppe muslimer som kun udgør nogle få tusinde ialt, – så må man kigge på det, og se om der er andet end en bygning på spil, – om der er tale om iransk magtspil.
Minareter behøver jo ikke være 565 meter høje, – som hotellet i Dubai
Hvis de holder sig inden for rimelige højder, så vil heller ikke jeg brokke mig
Moskeen i Hvidovre er jo iøvrigt en ret flot bygning, og endda uden minareter, – derimod er naboens bygning meget lidt morsom at se på, dér bor Bandidos.
Jeg vidste ikke du havde heddet “Hind”, – er det et specielt shia-navn?
Fatima passer fint i Danmark, let at udtale og forveksles ikke med noget andet.
Jeg har kun kendt én Fatima, hun var 5-6 år og fra Tyrkiet, en sød pige, – så det kan ikke have været dig, selv om det er mange år siden jeg legede med denne Fatima
Som tatarikka siger, så kunne en moské jo laves så alle blev glade over at se på den, – det må vi så håbe på bliver tilfældet.
Måske ses vi derinde
Jeg har aldrig været i den i Hvidovre, jeg synes det er lidt pjattet, at de lader som om de er mainstream muslimer, – og det synes jeg de gør. Men de lyder ellers som nogle søde mennesker.
Dog nytter det jo ikke at jeg diskuterer med deres imam, selv om jeg får ham omvendt til ateismen – gnosticismen, han tegner jo ikke firmaet islam
Posted by Knud Larsen | december 4, 2009, 01:00Har du egentlig nogensinde meldt dig ind hos rødekors?
Her tænker jeg ikke på at samle penge ind, for du ender ikke med at samle noget som helst
tilgengæld tænker jeg på, at Røde Kors har en ordning hvor man kan tale med ensomme gamle mennesker, dem kan du virkelig hjælpe utrolig meget!
Ellers vil jeg anbefale dig følgende medikamenter: Ritalin, Equasym, Medikinet og Motiron.
For ærlig talt, du taler om forskellige ting uden at der er en anledning…..Ahmadiya, pigens tidligere navn, dubai etc.
*************
Hvis du nogensinde har brugt 5 minutter på at studere islams historie, så ville du nok opdage at der findes flere personer med navnet “Hind”
http://en.wikipedia.org/wiki/Hind_bint_Utbah
Men så har man en anden anden person ved navnet Hind som er Yazid(Gud forbande ham) søn af Muawiyas kone, som rent faktisk var imod hendes mands beslutning for at dræbe imam Hussein, og hun var rent faktisk et torn i hans øje.
Posted by Raja_jee_khan | december 7, 2009, 08:49Selvfølgelig skal der ikke være minareter i Danmark, et bedetårn er fuldstændigt fremmede for danskere! Derfor mener jeg også at kirketårnene og deres klokker bør fjernes straks hvis minareter forbydes. Kan sarkasmen læses tydeligt? Altså er det ikke ligemeget om en moske har en minaret eller ej. Hvis vi ikke har andet at gå op i så mangler folk decideret et liv.
Posted by Mathias | december 4, 2009, 08:54@ Mathias
Nej, sarkasmen kan ikke læses tydeligt? Du mener at bedetårner er IKKE fremmede for danskerne, – fordi de rejser til muslimske lande? eller hvad?
Hvad har kirketårne med sagen at gøre?
Kan vi konkludere, at hvis folk går op i religion så mangler de decideret et liv?
Posted by Knud Larsen | december 4, 2009, 09:02Iøvrigt, – ser jeg lige, 44% af svenskerne vil tillade minareter, 26% siger nej, resten ved ikke.
Posted by Knud Larsen | december 4, 2009, 09:18Og pointen er?
Posted by Raja_jee_khan | december 7, 2009, 08:38Selvfølgelig skal der være plads til minareter, hvem genere de? Danmark er stolt af at være et land som er hjem for mange kulture og religioner (i hvert fald udaftil resten af verden), og de der ikke er, burde. Men der er altid nogen som skal frygte alt hvad der er fremmed, og minareter vil helt klart være fremmed i Danmark, I STARTEN.. men inden vi ser os mig, er de lige så meget et billed af dagligdagen, som kirken du kører forbi hver dag uden over at ligge mærke til den.. Vesten er så bange for alt hvad der har med islam at gøre, men hvis man var lidt mere imødekommende, så kunne det være at der ikke var så mange fanatikere med had til vesten.. Det handler bare om at give lidt plads til andre! Og en minaret vil kun gøre København mere charmerende, da det symboliser forståelse og accept!
Posted by Nour | december 6, 2009, 22:56@ Jawad
Er du nu dér igen. Du er dog et udsædvanlig ubehageligt menneske.
@ Nour
Lidt plads til andre
Nu ER der altså kommet 300.000 muslimer til DK på bare 30 år, – noget fuldstændig uhørt i indvandringens historie.
I stort set alle muslimske lande i verden bliver kristne jaget ud, – *samtidig* med at man dér brokker sig over at muslimer i Vesten ikke FÅR nok.
Gennemsnitligt koster en ikke-vestlig indvandrer OG 2.g indvandrere netto 2 millioner kroner, og det er bare i kontanter, og nogen skal altså arbejde ekstra for at skaffe de penge.
I fx Kuwait, som mennesker fra Vesten satte livet på spil for at redde fra Saddam Hussein, dér kan en kristen IKKE blive statsborger, OG kirker må ikke ligne kirker overhovedet.
Selvfølgelig skal vi ikke normalt sammenligne os med de rædselsfulde muslimske lande, MEN hvorfor tror muslimer mon at nogen kunne frygte at få sådanne tilstande indført i Vesten en skønne dag? Er det virkelig så uforståeligt? Er det ikke islams skyld? Meget mærkeligt.
Her er et lille indlæg fra en kuwaitisk muslim (og tingene er jo endnu værre i det hellige land Saudi Arabien)
In Kuwait, the few dilapidated churches we have cannot display crosses or indeed look too “church-like” with steeples and such.. Christians are no longer allowed to become Kuwaiti citizens (enacted into law in 1981), and church bells are not allowed to ring even on Xmas Eve. And speaking of Christmas.. every year we have a bunch of fundies telling us we must never wish our Christian friends or colleagues a Merry Xmas because it is un-Islamic even though they say it is perfectly acceptable to receive Ramadan or Eid greetings from said Christian friends or colleagues!! Mosques are being built across Europe with Kuwaiti funding but a license to build a small church anywhere in Kuwait is out of the question!
And don’t get me started on the things we ban Christians and others from doing because they go “against the teachings of Islam”!
——–
Muslimer mangler generelt evnen til selvkriktik, og man har som bekendt ikke “den gyldne regel” inden for islam, det er derfor man kan være så hamrende dobbeltmoralsk, eller nærmere ikke-moralsk. Så hvis bare én muslim ville begynde at tænke på hvad man kunne gøre for at ændre forholdene for forfulgte kristne i muslimske lande, – eller i det mindste tænke lidt over det – så er noget dog nået.
Og hvis en fyr som Jawad overhovedet ville begynde at tænke med den rigtige ende, så ville det jo sikket glæde alle helgener og jinn’er, her op til jul
Posted by Knud Larsen | december 7, 2009, 09:15@ Knud Larsen/ Niels Kjærsgaard
“Er du nu dér igen. Du er dog et udsædvanlig ubehageligt menneske.”
Siger hvem?
…det går nok, mange har kaldt mig for ubehagelig, jeg kalder mig selv for hudløs ærlig…
“Og hvis en fyr som Jawad overhovedet ville begynde at tænke med den rigtige ende, så ville det jo sikket glæde alle helgener og jinn’er, her op til jul”
Tjaa, den rigtige ende set fra din side er den forkerte ende set fra vores side, og kan du definere “at tænke rigtigt”? eller vent bare lad vær, for jeg vil alligevel ikke læse det, (du taler sikkert om 230 andre ting på samme tid)
Posted by Raja_jee_khan | december 7, 2009, 09:32“I fx Kuwait, som mennesker fra Vesten satte livet på spil for at redde fra Saddam Hussein, dér kan en kristen IKKE blive statsborger, OG kirker må ikke ligne kirker overhovedet.”
Saddam var vestens mand der gik for vidt, da han angreb Kuweit…er du tosset, hvem fanden ville acceptere at Saddam Hussein ville sidde på Områdets oliereserve og styre alverdens oliepriser.
I 1980′erne sagde Rafsanjani at hvis det stod til vesten ville de sælge olien til mellemøsten for 100 dollar per tønde, og det sagde han rent faktisk i 80′erne.
jeg tænker blot, om man ville tale om klimadebatten hvis vesten i virkeligheden sad på alverdens olie? Nej sikkert ikke, man ville bare sige at det var et naturligt fænomen, hvilket jeg i lighed med Lomborg rent faktisk tror, begrebet klimaflygtninge er også overvurderet, siden hvornår har folk boet i ubeboelige områder? folk i verden har hele tiden vandret og udvandret fra område til område.
Jeg så Igår i tv’et en ortodoks jøde der ihærdigt og fuldstændigt med fulde fem og fuldt ud alvor, retfærdiggjorde bosættelserne i palæstina ved at sige at Gud har skænket dem landet og det ved alle…Det så jeg rent faktisk i en af Hizbollahs og Hamas’ danske tv kanaler som hedder Danmarks Radio forkortet DR.
Vidste du rent faktisk at der ikke findes mere end 10% indvandrer i Danmark, men at der i Det Farmaceutiske Fakultet under Københavns Universitet findes omkring 30% af anden etnisk baggrund end dansk, samt at der i findes mere end 10% medicin og tandlægestuderende i Danmark? Nu har jeg ikke talt om ingeniøruddannelserne og IT…men jeg kender 4 der studere datalogi på KU, og så kender jeg omkring 50 der studere på CBS….
*************
Ovenstående er den måde du skriver på….man kan jo skrive et blog-indlæg om din tilgang til at debattere, og det vil kun være en god griner…
Posted by Raja_jee_khan | december 7, 2009, 09:42@ Jawad
Skal du ikke snart ned til dit elskede Dubai og være slavebestyrer. Det har du jo har pralet med op til flere gange, – især hos Ulla.
Læs på The Independent om hvordan slaverne behandlet dér, – det er rædsler, som får blodet til at stivne i årene på almindelige mennesker. Men det generer ikke overmenneskene i landet.
Tilstandene dér vil nok passe dit temperament rigtig godt, så meget må jeg give dig ret i.
Og gå nu på hovedet ombord i slaget ved kamelen, det er nok dulmende på dine flammende nerver.
Kommer du aldrig over, at jeg ikke mere ville skrive på din blog?
Tør nu dine øjne og se at komme videre.
Posted by Knud Larsen | december 7, 2009, 09:52Kan du nogensinde citere mig for at jeg vil have slaver? eller prøver du at putte ord i min mund? Jeg vil stadig til dubai, og jeg gør desuden hvad der passer mig….At du aldrig vil kommentere på min blog? Prøv at skrive “hej” og se hvor langt du kommer ind? spamfiltret er en god mulighed….
Posted by Raja_jee_khan | december 7, 2009, 10:05@ Jawad
Jeg kan kommentere dig for at du vil ned og være stor mand i Dubai, og det vil du jo stadig.
Du vil blive en alfa-minus, kun lige under de øverste herrer, emiratierne. ALLE alfaerne i Dubai lever naturligvis af slavernes arbejde, – uanset om man er ansat direkte på slavearbejdspladserne.
Men dernede siger man jo: “det står skrevet” at disse ulykkelige mennesker skal arbejde i 50 graders hede i døgndrift, – for at spare sammen til at komme ud af helvedet, og hjem med NUL kroner i lommen efter flere år, – for dem der overhovedet overlever. Men som sagt, det er jo Allahs vilje, så det gør jo ikke noget?
Du burde tage derned og så arbejde på at få frikøbt slaverne, det er en skamplet på menneskeheden hvad der sker der, og i andre lande på halvøen.
Kun meget små mennesker vil leve sådan et sted, – eller meget troende mennesker, for de finder jo på undskyldninger i deres gamle bøger.
Det er lige før jeg tror, at selv ikke DU har lyst til at leve af andre mennesker dybe ulykke.
Fem procent af indbyggerene i Dubai er emirati som intet laver, og resten arbejder for dem. Du ville ikke blive slave, men selv få ansat mange af slagsen, – som du jo også har pralet af før.
God fornøjelse, og husk din brækspand.
Posted by Knud Larsen | december 7, 2009, 10:34Knud Larsen
Du lider af en tragisk lidelse, som jeg ikke rigtigt kan fastslå hvad det er, men noget i dit liv er gået grueligt galt, måske har du været tævet af din far, mobbet eller noget helt trejde, hvad det end er, rager mig en pap-and.
Du skal bare vide en ting, du er psykisk ustabil, du lever af at dæmonisere folk på nettet, det er ligesom dit næring, få dig et arbejde, fremfor at beskylde folk for alverdens ting.
Hvis jeg nogensinde får penge mellem hænderne så vil jeg ikke bruge dem på at udnytte andre mennesker.
Hvis du kalder “Inderne” for slaver så vil jeg lige minde dig om at polsk arbejdskraft uden dansk overenskomst også er ligeså slaveligende som det indiske og pakistanske arbejdskraft er i Golfen.
Foreskellen er at inderne er til at finde overalt, og alle ved hvordan de lever, mens man i Danmark ikke bruger særlig meget energi på at belyse hvordan eksempelvis polske håndværkere lever.
Jeg arbejdede 6 måneder i Netto, og alt hvad de købte var Rugbrød, smør og mindre ting. i 2006 var jeg med i OD, og her skulle jeg gøre rent i et fagforening (hvilket jeg ikke fik gjort fordi tiden blev brugt på snik snak)…og der havde de altså ansat en polak for at snakke polsk med de håndværkere der ikke fik udbetalt løn!
Nåh, men man fik jo også at vide at de bor i “kollektiver” så de sparede pengene op til familien derhjemme.
Polakkerne er de nye “slaver” i Danmark, som man udnytter helt ned til en 50′er i timen. og 50 kroner i Danmark svarer nogenlunde til 25 kroner i emiraterne…
Men det er du nu ligeglad med, brug heller dit fritid på noget bedre…
Posted by raja_jee_khan | december 7, 2009, 12:07MoJa, du skriver jo selv, at fagforeningen havde ansat én til at snakke med de polakkere, ikk’? Så der ér altså nogen, der tager sig af det.
Og bagefter tager arbejdsretten sig så af det, når fagforeningen får det samlet.
Men hvem tager sig af det, når indiske kvindelige stuepiger og anden hushjælp på stribe tager livet af sig selv i Emiraterne?
Nå, jeg stopper her, kan vi ikke tage sagen op på din egen side? Det må være træls for Fatima at skulle overvære vore evindelige tirader her på hendes side.
Til dem, der ikke så Mon Eltahawi blive interviewet af Martin Krassnik, så bliver det genudsendt den 12.12. Hun er en stærk, velformuleret muslimsk journalist, der havde et og andet at fortælle Dansk Folkeparti, men også Wahid Petersen mm.
Posted by AagePK | december 7, 2009, 22:04@ Jawad
Inderne ER slaver, deres pas er inddraget og de KAN ikke komme ud af slaveriet.
At sammenligne deres forhold med polakker viser at du absolut intet kender til situationerne.
Inderne – og de andre asiater – har det VÆRRE end sorte slaver i USA. De har nemlig ingen værdi for ejerne, som ikke har købt dem og derfor kan tabe ejendom, – nej de er intet være. Når de dør af arbejdet i lejrene, og hvor de bliver kørt hen, så brænder man deres pas, og får en ny.
Læs lidt om det, jeg tror ikke selv du kunne holde tanken om rædslerne ud.
Hvis du ikke kan tåle at læse, hvad jeg skriver, hvad så med at undlade at svare, og at altid svare med modbydeligheder af den ene eller den anden art. Få dig noget terapi, det må være på høje tid! Men du prøver måske at tilpasse dig mentaliteten i Emiraterne? Den er IKKE smuk, og det kan du få bekræftet alle vegne.
Gå ind på The Independent, og læs den meget lange artikel om Dubai, – MEN hold din brækspand klar, du får brug for den.
Men du tør jo ikke, du siger selv du hader alle sandheder som ikke er “gode” – men du kan ikke unddrage dig virkeligheden hele dit liv.
Mine små indskud er jo absolut nul og nix, og er forsøg på at *hjælpe* dig til at blive et helt menneske, og ikke bare en mytemaskine.
Derudover HAR jeg jo forsøgt at skåne dig for modsigelser, ved ikke at poste på din blog indtil du bliver voksen, men så må også DU holde dig fra at blande dig.
Og denne er endda fra før Dubai gik i betalingsstandsning:
http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/johann-hari/the-dark-side-of-dubai-1664368.html
Posted by Knud Larsen | december 7, 2009, 16:56Og lige ÉT “overfald” til:
“Egyptian Muslim leaders are caught in a storm of controversy after a human rights group confronted them about a fatwa (Islamic edict) that stated the building of a church is “a sin against God.”
–
Gabraeel asked the council what the sharia (Islamic law) position on the statement found in the textbook is. He asked if it is forbidden for a Muslim to donate money to build a church or a monk’s quarters even if it is in the name of God and Christianity, which is recognized by the country’s constitution. The Egyptian constitution claims to respect religious freedom. He also noted that wealthy Coptic Christian businessmen have donated towards the building of mosques.
The council replied by affirming the law found in the textbook and issuing a fatwa on it.”
Som altid: EN lov for muslimer og en helt anden for ikke-muslimer, – dér er noget at arbejde for at ændre, – for dem der mener et tårn fra eller til betyder noget særligt.
Lad os se nogle nybyggede kirker i den muslimske verden, – OG med tårne så høje som Roskilde Domkirkes.
Iøvrigt råber man via højtalere fra minareter i Tyskland, en ny moske har lige fået tilladelse, et sted mellem Hamburg og Danmark. Og folk må flytte for at kunne få lov at sove. Men det er vel “naturligt”
Som talebanerne siger: “I har urene, men vi har tiden” – se også hvad svenske repræsentanter for muslimerne siger på SV2, den er på Nettet, de er naturligvis islamister hver og en, og benægter det da heller ikke, – de “venter” på at klokken slår for friheden i Sverige, – Europa.
Posted by Knud Larsen | december 7, 2009, 17:11Knud..
du kan aldrig sige at ALLE muslimer er sådan eller gør på en bestemt måde.. JEG er muslim, men IKKE dobbeltmoralsk, der er sikkert nogle som du har mødt som er dobbeltmoralsk, men islam og dobbeltmorale går ikke hånd i hånd. Jeg kan ikke tale på alle muslimers vejne, men kan fortælle dig at der er muslimer som tænker på andre, der er muslimske lande hvor kristne, muslimer og jøde bor ved siden af hinanden. Jeg vil aldrig forsvare lande som forfølger kristne, det er umenneskeligt og har i bund og grund intet med religions hoved bud. Men hold dig til emnet, hvad ville minareter gøre dig? Lægger du nogensinde mærke til at kirkeklokker ringer? På samme vis vil du heller ikke lægge mærke til, om der bliver kaldt til bøn. Jeg snakker om at der tit er frygt for det fremmede, ikke kun danskere men mange lande.. der er hundrede lande som er mere nationalister end danmark! Men hvordan skal jeg kunne diskuter det med dig, når du ser alle mennesker ens..
Posted by Nour | december 7, 2009, 19:39@ Nour
Det kunne aldrig falde mig ind at hævde at ALLE er sådan eller sådan, MEN det er et faktum at du stort set *aldrig* ser selvkritik i muslimske lande.
Der er meget få muslimske lande med kristne og jøder som har noget som bare *ligner* lige rettigheder, – og de to grupper har da også været 2. klasses i nu 1400 år, – dhimmier siden kalif Omar lavede regler for sådanne. Men det ved du sikkert også?
Så det HAR altså med islams gode gamle sharia at gøre, – også i den grad.
Jeg ville jo IKKE forbyde minareter, men ville forbyde højtaler-råb fra dem, det er fuldstændig unødvendigt nu urene ER opfundet, OG ville jo vække hele byen.
Det er iøvrigt meget usundt at sove for lidt, mere og mere forskning viser skadevirkninger af for lidt søvn, både psykisk og fysisk.
Jeg lægger bestemt mærke til når en kirkeklokke ringer, for det er kun hver fjerde måned jeg hører det pga vindretningen. Jeg var inde i Kbh ved siden af en kirke og jeg blev lamslået da den begyndte at bimle, jeg troede helt sikkert at sådan noget var forbudt, – men nu VAR det jo ikke midt om natten, dog slemt nok alligevel.
Selvfølgelig ser jeg ikke “alle mennesker ens”. Hvorfor tror du jeg gider læse om ideologier, filosofier, – islam i tusindvis af kilder hvis jeg troede jeg vidste det hele i forvejen?
Men der er selvfølgelig masser af fællestræk inden for den islam som findes blandt de 1,57 mia muslimer. Blandt andet ER der ikke et muslimsk land med fulde rettigheder for ikke-muslimer, som jeg iøvrigt også så bemærket i et af verdens mest seriøre tidsskrifter, The Economist, – muslimer ville ikke drømme om at give jøder og kristne samme rettigheder som muslimer, og måske derfor er man ikke gået helt agurk i de muslimske lande pga afstemningen om minareter.
Jeg synes så godt man kunne benytte lejligheden til at skubbe på de “lærde” i de muslimske lande for at forsøge at få dem til at give ikke-muslimer noget der bare ligner lige rettigheder. Men “vi” tør ikke støtte kristne i muslimske lande, vi er bange for hvad der kan ske.
Hvis du kan engelsk nok så kan du også lige se denne om stormuftien fra Egypten, og hans hykleri, – og han er ikke engang en af de slemme, tværtimod er han mere moderat end de fleste.
Han er udnævnt til verdens 10. mest indflydelsesrige muslim, og bekender sig til shafi’i skolen, – den jeg selv har studeret mest
Shiaer har jo på flere måder ting til fælles med kristendommen som sunnier ikke har, OG har blandt andet ikke fuldstændig smidt rationaliteten ud af troen. Så der er mere håb for shia-islam end for sunni-islam, mht at træde ind i nutiden.
Iøvrigt lader du til at være et fornuftigt menneske!
—
Goma’a and other prominent Muslims failed to grasp the hypocrisy of their attacks on the Swiss population. Calls for a boycott of Swiss banks – which haven’t picked up much steam – show how lost the Arab world is at times. They can lash out at a decision made in a foreign country, but they have yet to stand up for the rights of their own people in their own country.
Posted by Knud Larsen | december 7, 2009, 21:36@ Knud
“Hvis du kan engelsk nok så kan du også lige se denne om stormuftien fra Egypten, og hans hykleri, – og han er ikke engang en af de slemme, tværtimod er han mere moderat end de fleste.
Han er udnævnt til verdens 10. mest indflydelsesrige muslim, og bekender sig til shafi’i skolen, – den jeg selv har studeret mest
Shiaer har jo på flere måder ting til fælles med kristendommen som sunnier ikke har, OG har blandt andet ikke fuldstændig smidt rationaliteten ud af troen. Så der er mere håb for shia-islam end for sunni-islam, mht at træde ind i nutiden.”
Hvis du godt er klar over, at ikke tager udgangspunkt fra en vis stormufti i Egypten, hvorfor skriver du da om ham og hans ligsindede? Shafi’i-skolen er ikke anerkendt her på bloggen, men du bliver ved og VED med at tage udgangspunkt fra alle mulige ekstreme ikke-shia, som ingen mening giver.
Jeg synes, at man skal passe på med hvad man skriver, for ikke at få folk til at misforstå ting, som de selv ønsker. Vi har da skrevet om det her før, Knud – hvor jeg skrev, at hvis HELE den muslimske befolkning gjorde noget, som eksempelvis koranen, profeten, eller vores ahadith ikke accepterer, ville det de gjorde, stadig ikke være korrekt. Igen – man skal lære at skelne mellem religion, og hvad der bliver udført selv af folk…Og nej, det er da vist ingen hemmelighed, at vores arabiske ledere er TIL GRIN og nogle korrupte fjolser, som bare æder sig fede og stjæler fra folk, og lader som om, at de er ooh så gode og troende muslimer (og de ved intet om deres egen religion)..
Det fremmer ikke ligefrem forståelsen mellem eksempelvis muslimer og kritstne i de arabiske lande, når de arabiske ledere er så korrupte, og får mange mennesker til at følge deres grimme tankegange…
At DE er nogle værre idioter, og ikke behandler f.eks. kristne og muslimer ens, er ikke selve ISLAMS skyld, men DERES..DE er griske og vil skovle penge til sig, og behandle folk uretfærdigt..DE, ikke andre.
Posted by Fatima | december 7, 2009, 23:08@ AagePK
Lige et sidste pippip, – der er altså ikke “bare” tale om hushjælp, men om konstruktionsarbejdere som lever i lejre som slår alt hvad man kender fra slavetiden.
At sammenligne polakker med dem, det er jo så utroligt, og IGEN den med at sammen ligne en myggelarve her i Vesten med en elefantflok i et muslimsk land, størrelsesmæssigt. Hvor *lærer* man at være så irrationel og ulogisk? ER det mangel på søvn?
Posted by Knud Larsen | december 7, 2009, 22:14Knud, på det tidspunkt havde jeg endnu ikke læst the Independent. Den er kras!
Posted by AagePK | december 7, 2009, 22:22@ Fatima
Jeg tager udgangspunkt i ISLAM, og det var det vi diskuterede, du ER vel enig i at moskeer er *muslimske*, og ikke bare shia-muslimske
Det er IKKE lederne som ønsker forskelsbehandling af muslimer og kristne, de er såmænd ligeglade, det er de LÆRDE og FOLKET som ønsker det, og altid har ønsket det.
Ved du ikke at “bogens folk” er/var dhimmier i hele islams tid, og hvis det ikke er “islams skyld”- hvis skyld er det så?
Jeg kunne citere side op og side ned om dhimmier, fra både lovtekster i forskellige byer og epoker, og fra utallige lærde afhandlinger.
At shiaer også er – og bliver – forfulgt, betyder jo ikke at hele islams historie bliver at glemmes og gemmes af vejen.
Det ER *muslimer* som er kommet til Vesten, og ikke bare *shia-muslimer*, så meget kan vi vel blive enige om.
Du kan forlange ren shia-diskussion når det gælder teologien, men da ikke i forhold til islam generelt.
Hvis du vil vide hvad “muslimer vil” – i forhold til “hvad lederne vil” – det sidste er jo let nok, de vil have magt og gods og guld, men “muslimer” vil altså have sharia, og i sharia ER og bliver kristne dhimmier, – og kvinder skal underordne sig manden.
Det kan du se i utallige undersøgelser, blandt andet i den kæmpestore udført af den muslimske kvinde Dalia Mogahed for sin Gallup afdeling som kun beskæftiger sig med islam.
Igen, virkeligheden kan vi jo ikke komme uden om, uanset om vi synes den ikke er så sjov.
Det er heller ikke smukt, at der er dødsstraf eller livstidsstraf for at forlade religionen islam, men det kan vi jo ikke tænke bort.
Og lad os nu se hvad der sker i Iran når man om få dage begynder at “fejre” Hussein fra 680, samtidig med at de unge vil have en ny *præsident “Hussein”. Hvem ved om det lykkes at styrte klerkene denne gang.
Posted by Knud Larsen | december 7, 2009, 23:37@ Niels Kjærsgaard/ Knud Larsen
Hav din brækspand parat, for her har du et dansk forhold…
http://epn.dk/samfund/arbmarked/article1821604.ece
Det kræver ingen yderligere kommentar fra min side af, andet end det er kun den forhold vi kender til, der findes sikkert mange fra rundt omkring i landet som vi ikke kender til
.
“den tekniske chef begrunder det med, ”at man vil forhindre de ansatte i at stikke af.” ”
Den tekniske chef, vil ikke have sin medarbejder til at kunne tage hjem, eller stikker af…sagt med andre ord, cirkusset anser dem som små børn, eller noget de bare ejer, også kaldet slaver….
Posted by Raja_jee_khan | december 8, 2009, 09:59Mon Eltahawi har en meget fin pointe: ved at sætte sig fuldstændigt på den politiske diskussion, sådan som diktatorerne i Mellemøsten har gjort, lige meget om det er i Saudi.Arabien, Emiraterne, Egypten, Syrien osv osv, har diskussionen foregået i moskeerne, dem kunne de jo ikke lukke.
Der har simpelthen ikke været ét eneste sted, bortset fra moskeen, hvor folk har kunnet tale sammen.
Og på grund af kulturpåvirkning fra de omgivende samfund, eller geografiske forudsætninger, er der forskelle i Islam fra sted til sted, hvilket gør alle muslimer til kættere, i de andres øjne, mere eller mindre. Bare se sunnier og shia’er.
Men diskussionen i moskeerne kommer ifølge Mona under pres af alsalafiyya.
Posted by AagePK | december 8, 2009, 10:09Knud..
Jeg ved godt at det er usundt at få for lidt søvn, men det er også usundt at drikke alkohol, spise usundt, samt at sove ved siden af din mobil telefon, med fjernsynet tændt og jeg kan blive ved. Jeg vil aldrig forsvare de “lærte” som du snakker om, men tænk hvis Danmark startede med at være mere tolerante, så ville resten af verden også blive det! Du må aldrig bedømme en nation ud fra dets ledere, se på latinamerika: De har sååå travlt med at være troende katolikker, at de forbyder prævention samt abort. Hvad betyder det? At tusinde vis af gadebarn får børn, som også må leve på gaden. Jeg boede i USA, og der har indianer flere rettigheder end hvid, afroamerikaner og for slet ikke at tale om latinamerikaner som ingen rettigheder har OVERHOVED. Og det er klart at jeg msiforstår dig og tror du skære alle over en kam, når du siger “MUSLIMER” “SHIA MUSLIMER” “SUNNI MUSLIMER”!! Ved ikke hvor du får fra at shia’er har mere håb end sunnier.. haha.. Ved du overhovedet hvad forskellen er? Jeg er sunni muslim, dog dansk sunni muslim, men hvis jeg havde været libanesisk sunni, tyrkisk sunni så havde der ikke været håb for mig? haha.. Jeg synes det fedt du gider at bruge din tid på at undersøge andre religoner osv. men når du debatter med andre må du være lidt mere imødekommende i stedet for at forsvar den position du allerede er i. På den måde forsvare du kun din mening, men åbner dig ikke for nye religioner eller kulture. Pas på hvad du påstår, for folk bliver fornærmet.. Hvis du mener at shia muslimske lande har mere håb, så kig på Iran? Der blir folk hængt og kvinder tæsket hver dag. Jeg siger ikke at ALLE shia’er er på den måde og ALLE sunnier er på en anden måde.. du kan slet ikke dele det op sådan. Ligesom du ikke kan dele protestanter og katolikker op på samme måde. Vi er enige i at danske protestanter ikke er speciel troende, men amerikanske protestanter er. osv. Lige meget hvor mange argumenter du har for at hade muslimske “lærde”, så kan jeg ikke støtte dig, for jeg mener at vi alle sammen skal kigge indaf, og ændre os sig. Ved godt det lyder kliche.. men det har jeg gjort og derfor er jeg konverteret. DU kan ikke ændre muslimske landes rettigheds forhold, men tiden kan..
Posted by Nour | december 8, 2009, 15:17@ Nour
Det er usundt at drikke *for meget* – men sundt at drikke lidt! – OG ingen religion siger jo man skal drikke – for meget – alkohol hver dag, hvor islam altså siger man skal ødelægge sin søvn hver dag.
Jeg bedømmer jo ikke nationer på deres ledere, selv om man jo også skal det, – det er jo ikke tilfældigt at VI har valgt demokratiske ledere i Danmark.
Men når vi taler om islam så SKAL man naturligvis dømme på basis af de ledende *lærde* i landene, det er dem folk lytter til, det er dem der får tusinder af forespørgsler om hvad man må og ikke må. Naturligvis skal vi se på hvad fx Tantawi og Ali Goma’a i Egypten siger, og se på hvor meget det påvirker folk.
Indianere – visse indianere i USA har egne *nationer* hvor det selv kan bestemme hvordan loven skal være, – derfor kan det se ud som om de har flere rettigheder.
Jeg *hader* ikke muslimske lærde, jeg bedømmer dem generelt OG en for en. Jeg kan ikke lide Qaradawi fx, jeg går ikke ind for drab på alle verdens jøder, henrettelse af homoseksuelle, kvindelig “omskæring, eller mandens ret til at slå sin kone, – for at nævne et par ting.
Derimod kan jeg lide den tidligere dekan for afdelingen for sharia i Qatar, og jeg kan lide den tidligere leder af stormoskeen i Marseillles, – for at nævne to. Og så kan jeg naturligvis lide en kvinde som Mona Altahawy, og Irshad Manji,- de er ikke decideret “lærde”, men de har mere fornuft i deres lillefingre end de fleste lærde har i hele armen.
Selvfølgelig kan jeg dømme sunni vs shia. Det er jo to meget forskellige retninger, – bemærk at hverken Fatima eller Mohammed Jawad overhovedet vil høre tale om ting fra sunni-islams teologi og historie.
Inden for sunni lukkede man jo “døren til ijtihad” omkring år 1000, og man måtte ikke mere ændre på sharia-loven, OG senest i 1100 blev det hovedstrømmen inden for den gren at man slet ikke må bruge sin sunde fornuft, – det slog “den anden største muslim nogensinde” al Ghazali fast.
Naturvidenskab skulle ikke mere studeres for det var at genere Allah at hævde at man kunne finde “årsag og virkning” – det kan man ikke, for det er kun Allah som bestemmer det. Og det argument bruges på muslimske skoler og universiteter også i dag, – fx ville professor Hoodbhoys universitetsstuderende IKKE lære om jordskælv da det store jordskælv forekom tæt på deres universitet i Islambad for “Det er jo alligevel Allah som bestemmer hvornår og hvordan sådanne ting sker”.
Shiaerne har en anden tradition, de har IKKE lukket for “ijtihad” genfortolkning, de har lov at lave lovene om, OG de har ret til at bruge rationalitet, blandt andet derfor er Iran det eneste muslimske land som forsker i stamceller, – de har IKKE problemer med at det går imod “Adam og kone”.
DERFOR har shiaer en bedre chance for at ændre sig i forhold til nutiden, OG muslimer fra Iran er da også mindre fundamentalistiske end langt de fleste sunnier.
De skal nok få præsterne ud om ikke særlig lang tid.
Kigger lige på hvad du skriver ovenfor, – amerikanske protestanter er IKKE bare “mere troende” – masser af dem er ikke særlig troende, og de har endog lige udnævnt en ny homoseksuel biskop, en kvinde, – ikke særlig “fundamentalistisk”
Men bortset fra det så er der jo stor forskel på kirkens rolle inden for protestantismen, og katolicismen. Paven ville jo gerne blande sig næsten lige så meget som muslimske top-lærde vil gør, – forskellen er bare at det er småting relativt set man blander sig i, – dvs slemt nok: abort, skilsmisse, homoseksuelles rettigheder, – hvor muslimske lærde blander sig i stort set ALT overhovedet, – og shiaerne har endog faste haram-halal regler for tusinder og atter tusinder af ting, – se fx storayatollah Sistanis bøger på Nettet.
Det er jo mange emner, og svært at komme rundt om så meget, – lige nu er jeg ved at læse den nye bog “Antikrist” – om det ondes problem, det såkaldte “theodicé” problem. Hvordan man har forsøgt at takle det de sidste 3500 år.
mvh Knud
Posted by Knud Larsen | december 8, 2009, 20:43Hej Knud.
Du skrev:
“Shiaerne har en anden tradition, de har IKKE lukket for “ijtihad” genfortolkning, de har lov at lave lovene om,”
Er det dit alvor? Jeg er selv shiamuslim, og jeg kan fortælle dig, at det du sagde foroven passer slet ikke.
Stop med at sprede løgne om uskyldige mennesker.
Shiaerne har ikke lukket døren for ijtihad, det rigtigt. Men de har overhovet ikke lov til at ændre love (nu mener jeg islamisk), da lovene er stedfæstet af Sendebudet Muhammad (as) og derefter har hans ufejlbarlige familie slået fast på det.
Et godt råd.. Lad være med at fyre noget om shiaislam, når du ikke har kilder på det. Du er trodsalt ikke fejlfri.
Posted by Balagh | december 8, 2009, 20:59@ Balagh
Hvorfor ER muslimer så ofte uforskammede generelt, – jeg VED ikke hvor mange gange jeg har set noget med “løgne”, når man ikke er enige i hvad et ord betyder. Lærer “I” slet ikke ordentlige manerer?
Et godt råd, – lad være med at udtale dig om ting du intet ved om.
Lovene er IKKE “stadfæstet af sendbudet” – du ved jo ikke det mest simple om din religion.
Der er skrevet tusinder af bøger med fortolkninger af hvordan “lovene” skal forstås.
OG ijtihad betyder jo NETOP, at man kan genfortolke OG inden for shia-islam endog komme med nye love. Det er bl.a det en mand som Khomeini benyttede sig af.
Du må tilbage til bøgerne, du ved alt alt for lidt om emnet!
Vi høres ved om et par år, måske har du også lært ordentlige manerer til den tid.
Posted by Knud Larsen | december 8, 2009, 22:00Ay dios mio!! Knud.. hvordan kunne jeg overhoved argumenter imod dig, når du er så lærd! Vores læsning gennem hele livet kan jo slet ikke hamle op med din viden.
og lige til din kommentar til Balagh.. det er da total irrelevant om du mener at vi muslimer ikke lærer om manerer.. Balagh påpeger kun at din kommentar ikke går over ens med sandheden som han/hun har lært! Men igen så angriber du istedet for at lytte til os, hvis du gerne vil have forståelse for muslimer!
Og en god muslim har gode manere.. dog skal det påpeges at jeg ikke mener at det har noget med religion, men miljø at gøre.. En god muslim er stille, taler med respekt, passer sig selv, MEN det klart at man bliver frustreret når du kommer med de kommentar, som du gør..
Jeg ved ikke hvad dit formål med dine kommentar er.. Er du stædig? Vil du ikke give os ret? Er du virkelig så bedrevidende at du MÅ ud og fortælle sandheden? Eller vil du bare så gerne ha lige rettigheder for alle, og hjælpe i mellemøsten, for så er det vist det forkerte sted du er.
Er ked af at jeg ikke mødte dig før jeg konverterede, for du ved da alt om islam.. Du minder mig om min familie da jeg fortalte dem at jeg er muslim nu.. Så mange fordømme og frygt.
Posted by nourtessie | december 9, 2009, 10:52@ nourtessie
Give jer ret? Selv når det er vitterligt vås som denne Balagh kommer med?
Nu har jeg efterhånden mange gange hørt denne med “Vi VIL ikke høre på noget som helst om islam, vi VED allerede det hele”.
Jeg håber hele tiden at møde bare EEN muslim som har evnen til rationel tænkning, og som stadig har kritisk sans. Jeg VED jo de findes, men åbenbart ikke i Danmark.
Jeg så lige Mona Eltahawy i går, HUN har det jeg efterlyser, men hun er jo også en ener.
Prøv lige igen at læse vrøvlet fra denne Balagh, og sig mig hvad i alverden jeg skulle give geniet “ret” i?
Nej, jeg ved ikke alt om islam, – men bare det at jeg ved *noget*, er åbenbart nok til at de fleste muslimer går helt i sort. Man vil åbenbart helst have rollen som den der tålmodigt docerer til os fjollede vantro som intet forstår.
Jeg er ikke vred, jeg er skuffet, – meget skuffet, jeg troede du var en undtagelse
Suk!
Posted by Knud Larsen | december 9, 2009, 11:31@ nourtessie
Forresten “vores læsning gennem hele livet” – vil du påstå at denne Balagh fx, er over 18 år gammel?
Hvor længe har DU læst om islam? Selv har jeg læst intensivt i lidt over 10 år, titusinder af kilder.
Jeg har næsten ruineret mig i bøger, men håber jeg får råd til at købe Tabaris samlede værker, som nu kan fås for helt ned til 5-6000,- kr (40 bind).
Men muslimer har ikke brug for viden, de har nok i tro. Som Irshad Manji fik at vide da hun stillede spørgsmål i sin muslimske skole: “Hold kæft og tro, eller skrid og kom ikke tilbage” – og det gjorde hun så.
Men HUN var interesseret i islams historie og alt hvad dertil hører, så hun gik i gang for sig selv. Det kan man læse om i “Problemet med islam i dag”.
Den være hermed stærkt anbefalet, og hvis I ikke “tør” læse den, så tænk over hvordan DET mon kan være!
Det er helt fint, at man kun vil tro og ikke vide, men så skal man ikke opfordre til diskussion.
Ikke for at lave nogen konkurrence, men når du nu bringer det op.
Posted by Knud Larsen | december 9, 2009, 11:43Hej Knud.
Du påstår at lovene er ikke stedfæstet af Sendebudet.
Jamen fint. Så kom med nogle shiitiske beviser.
Og angående Ijtiihad, så er betyder det at en lærde kan fyre en kendelse af – på baggrund af de beviser han er kommet frem VIA Sendebudet og hans husstandsfolk. Og når lærden tolker noget, så er det ikke ham SELV, der gør det, men han tolker det på baggrund af imamernes ord.
Enten beviser du dine påstande, eller også bliver det her kaldet for en “løgn” – ligesom de øvrige..
Jeg venter spændt..
Posted by Balagh | december 9, 2009, 12:20Ja islam har noget med tro at gøre.. Man skal tro for at være muslim (siger sig selv). Jeg siger ikke at man ikke skal sætte spørgsmåls tegn ved hvad man ikke forstår, men de spørgsmål du søger svar, skal du nok finde.. Jeg kan spørge hvilken som helst troende muslim, og vi kan sammen finde et svar på mit spørgsmål. Jeg har altid kun kunne overbevises hvis der var konkrete beviser, og alt var sort på hvidt, men alt er ikke sort og hvidt som du ønsker det skal være. Du kan læse til den dag du dør, uden at have fundet de sande svar. Du vil aldrig kunne oprindeligt forstår en muslim, når du ikke har oplevet samme følelse af ro, og styrke. Tror du ikke at jeg har stillet mig selv tusindevis af spørgsmål.. vi danskere er vokset op med at stille spørgsmål ved alt. Da jeg fik undervisning i kirken var mit eneste og evige spørgsmål til præsten: HVORFOR? og jeg fik svar, men kunne ikke leve med de svar jeg fik, til den dag at jeg fandt den sande og endelige religion (FOR MIG). Jeg finder svar på alt hvad jeg stiller mig spørgsmålstegn ved, og derfor er jeg stærk i min tro. Jeg har ikke ku læse i 10 år, og behøver heller ikke at konkurrer med dig. Du mener måske at viden går hånd i hånd med alder.. men det behøver det ikke altid. Jeg lærte først at læse for 3 år siden, og nu går jeg på universitetet, hvor jeg læser og skal læse de næste mange år.. men det vil aldrig ændre min tro. Det er fint du ikke er troende, men så kan du ikke diskuter religion med troende. For du vil aldrig oprindeligt forstår troens kræft. Religion er ikke hvad alle mulige mennesker har sagt og gjort rundt omkring i verden, så derfor kan du godt bakke dine argumenter væk. Viden og tro går ikke hånd i hånd.. som religiøs har du ikke brug for at være kritisk hele tiden, for følelsen af velsignelse er tusinde gange kræftere.
Posted by nourtessie | december 9, 2009, 13:37og der er noget du har misforstået.. jeg VAR kritisk.. og det eneste jeg gik op i var videnskab, for det var det eneste jeg kunne forholde mig til. Jeg syntes religiøse var naive, og jeg blev frustreret over præsten der fuldt og fast troende på at Adam, Eva og Kein blev til alle de mennesker vi er nu. Jeg var fortvivlet og forvirret, og frusteret som du er nu.. Jeg troede ikke på dommedag, tro og vantro osv. Men jeg diskuterede heller ik med religiøse for syntes de var langt ude.. Men en dag ændrede hele mit liv, og jeg fandt min tro og de svar jeg søgte efter. Jeg synes ikke du er et dårligere menneske fordi du ikke er troende, du er måske ikke nået til den 3 og endelige fase i livet, den religiøse.. Mange mennesker kommer kun til den anden fase, hvor regler, normer er det hovedsaglige. Det kan godt være at jeg har langt min fortid bag mig, men en del af min fortid bliver i mig, som feks at tro på videnskab. Og det kan godt være at det vil støde nogen, men jeg tror oprindelig på at det guddommelige og det videnskablige sagtens kan følges af. Religion er i hjertet. F.eks. har jeg fået forklaring på nogle videnskablige beviser som også er i den hellige Koran. f.eks. det med jordens første mennesker..
Posted by nourtessie | december 9, 2009, 13:54@ Balagh
Lovene KAN ikke være “stadfæstet” af profeten, det er en fysisk umulighed.
Sharia-lovene er lavet *på baggrund af* hvad man har kunnet blive enige om at udlede af Koranen og af sunnaen.
Der er titusinder af love som profeten ikke har haft noget som helst at gøre med, – naturligvis.
Grunden til der er flere lovskoler ER JO NETOP at man ikke er enige om hvad man skal udlede af kilderne. Hvis profeten havde “stadfæstet” alle love, så var der jo ikke nogen grund til at dele sig op i shia-sunni, – og heller ikke i tolver-shia – syver-shia og fem’er-shia, plus de andre retninger.
Profeten siges at have sagt at der vil komme 72 sekter, og altså 72 måder at tolke kilderne på, (og kun én vil være rigtig, men det er naturligvis din sekt
Når voksne mennesker taler om religion, om historie og om tolkninger af skrifter, så vælter man ikke ord som “løgn” ud over meningsmodstandere, det er noget som hører skolegårde til. Og det er sådanne ting som har fået religiøse til at dræbe hinanden i tusinder af år, tit bare en “ordstilling” har kunnet udløse raseri og hævndrab.
Hvis det får dig til at føle dig bedre tilpas at bruge så barnagtige og fjendske udtryk , så gerne for mig, – så har jeg ondt af dig må jeg sige.
Er du egentlig klar over at man med kristne teologer kan diskutere ALT inden for kristendommen, – forfalskede breve, kætterforfølgelser, – rub og stub – uden at nogen ville drømme om at rase og skumle.
Tro er én ting, historien, og teksternes historie, dét er noget ganske andet.
Jeg ved godt at der ingen kritisk tradition er inden for islam, men det er noget som SKAL komme, ellers falder islam sammen som et korthus.
Posted by Knud Larsen | december 9, 2009, 14:05@ nourtessie
citat:
“Jeg har ikke ku læse i 10 år, og behøver heller ikke at konkurrer med dig. Du mener måske at viden går hånd i hånd med alder.. men det behøver det ikke altid. Jeg lærte først at læse for 3 år siden, og nu går jeg på universitetet, hvor jeg læser og skal læse de næste mange år.. men det vil aldrig ændre min tro. Det er fint du ikke er troende, men så kan du ikke diskuter religion med troende. For du vil aldrig oprindeligt forstår troens kræft.”
Det var DIG som sagde at jeg ikke kunne vide hvad “I” vidste gennem et helt livs læsning, eller du insinuerede at det var “jer” – derfor fortæller jeg at det jeg ved om islam ikke er noget fra Se og Hør.
Lærte først at læse for tre år siden? Fortæl – fortæl, normalt kommer man jo ikke på uni uden en adgangsgivende eksamen.
Selvfølgelig kan jeg diskutere religion med troende, det har gjort hele mit liv.
Og selvfølgelig diskuterer Tariq Ramadan og Mona Eltahawy religion, – for at nævne to.
Især da islam som er en religion hvor mange siger at loven tæller for de 80 eller 90 procent og 10-20 procent er det man normalt kalder “tro”, der er da masser at diskutere.
I rigtig gamle dage da diskuterede lærde muslimer sandelig så det fløjtede, og var stærkt uenige, – det er så nærmest blevet farligt i vore dage, men det er en anden sag.
En mand som Al Ghazali fik en depression fordi han “opdagede” at han faktisk slet ikke troede, men bare legede “lærd”, – så forlod han Bagdad indtil han år efter fandt tilbage til troen.
JEG diskuterer jo ikke hvad folk FØLER, jeg diskuterer islam og islams påvirkning af vores alle sammens liv. Derfor er det interessant at lære om islams historie, og om hvad muslimer faktisk tror på, – det kan være liv og død.
Som ham den danske somalier, hvor kammeraten sagde “Han begynde at gå i moskeerne, og anlagde skæg” – og så rejste han ned og bombede 100 unge mennesker på en skole, – 26 dræbte.
Så spørger man sig jo HVAD er det i islam som er så let at “misforstå” som opfordringer til at dræbe, for det sker jo igen og igen at folk “misforstår” – som man altid siger.
Vi hører jo ikke “han begyndte at gå i kirke” og så tog han til Frankrig og dræbte 26 unge mennesker.
Islam er helt utrolig nødvendig at forstå, så meget som det er menneskeligt muligt, – ellers er vi jo hjælpeløse i forhold til fremtiden.
Og så kigger jeg på din næste post . . .
Posted by Knud Larsen | december 9, 2009, 14:22Hej Knud:
Først og fremmest, så er alle muslimerne enige at profeten sagde: “Jeg efterlader hos jer Koranen og Mit husstandsfolk. Hvis i holder ved dem, bliver I ikke vildledt.”
Når profeten så har sagt dette, så er det ikke hans skyld, at folk er som de er idag. Folk vælger at forstå tingene på en anden måde. Mens shiamuslimerne er de eneste gruppe i Islam, der tager fra Ali – Muhammads fætter, og som var gift med Muhammads datter.
Ibn Taymiya siger at ingen af sunnierne vender tilbage til Ali hvad angår retviden = Hvad siger det dig?
Mens shia har holdt fast ved Ali og holder stadigvæk.
Det er derfor ukorrekt af dig at sige at lovene ikke er stefæstet, når vi har sande beretninger der siger det er. Endda et koranvers. Har du ikke læst:
“Idag har jeg fuldkommet jeres religion og valgt Islam for jer..”
Og dette vers blev åbenbaret, da Ali blev leder.
Du snakker udefra Islam, men glemmer at tage hvad Islams siger.
Hvad angående raseriet eller noget. Så er jeg ikke sur eller voldelig type. Det er bare lid for meget, når du påstår noget der ikke er rigtigt. Du indrømmer da heller ikke du har fået forkert info. Men vælger istedet at spille en offer-rolle.
Og dette gælder også med din kritik til Islam. Islam tager da gerne imod kritik. Men gør det uden at fyre en forkert info af.
Det er derfor vi har lærde, tager har viet deres liv til viden, og derfor ser du f.eks. de fleste af dem er gamle.
De sætter sig ned, og tager a problemer hvad angår koranvers-fortolkning og beretninger der modsiger hinanden og drager deraf konklusioner..
Dette er velkendt..
Så du må da gerne være kritisk imod islam, men gør det på en sagelig måde og med beviser. Gerne koranvers og SHIITISK kilder.
Hvorfor lyder du så fornærmet, når jeg prøver at rette dig? :-/
Posted by Balagh | december 9, 2009, 14:35@ nourtessie
Jeg er aldeles ikke “frustreret” – det skulle da være over at folk kan tro på de to guder Yahve og Allah, med alle deres utrolig dårlige egenskaber, som jo smitter af på mennesker.
“Uden religion gør gode mennesker gode ting og onde mennesker onde ting, – det kræver religion at få gode mennesker til at gøre onde ting”.
Langt det meste af det onde i verden kommer jo desværre fra folks tro på den religion DE er vokset op med.
Nogle mennesker vil helst have faste regler for alt i livet, og her kommer islam jo ind som nummer et mht at bestemme helt ned i detaljerne hvad man må og ikke må.
Man må acceptere at mennesker helst vil kaste ansvaret fra sig og holde sig til at “gud forlanger” dit og dat, – nogle kalder det “flugten fra friheden”.
Jeg ville anse mit liv som mest en farce, hvis jeg en dag troede på de guder vi læser om i de monoteistiske bøger, – og det kommer heller aldrig til at ske, – gud ske lov
Og mange troede VED jo godt, at den er helt gal, med både profeterne og med guderne, og derfor bliver de rystende nervøse, hvis nogen ved noget om hvad der står i biografier og i de såkaldt hellige tekster. Hvis vi kun beholdt det mere spiselige i teksterne, så ville vel højest fem procent være tilbage. Og mht muslimer så HAR nogle stykker jo foreslået at man fjernede alle vers fra Medina-tiden i Koranen, – og så har de måttet flygte ud af hjemlandene fordi de blev dømt til døden.
Religion, ikke alle former men mange, er jo skræmmende for almindelige rationelle mennesker.
Jeg tvivler ikke et øjeblik på at DU er et moralsk menneske, til trods for umoralske tekster, – men det ville jo have været nemmere bare at blive buddhist fx?
Hvilken videnskab har du været interesseret i?
Der er *ingen* videnskab i Koranen, naturligvis, det er en bog om tro og om jura og love, – det er noget helt andet.
Men held og lykke med din nye tro, jeg håber da du får meget godt ud af den.
Posted by Knud Larsen | december 9, 2009, 14:39først.. jeg kunne ikke læse da jeg tog en gymnasiel uddanelse, men fik speciel undervisning og gik ud af skolen med højeste karakter og et legat for bedste student samt god kammerat og menneskelige evner. Derfter tog jeg på universitetet.. så ja universitet kræver en afgangs eksamen. Men de danske folkeskole lærer er gode til at svigte dem som har problemer med feks læsning og stavning.
og er ikke blevet buddhist da min åbenbaring fortalte mig anderledes.
og jo du kan godt sammenfatte videnskablige beviser og Korans hellige ord.
Tak
Posted by nourtessie | december 9, 2009, 15:19Hej Balagh
Fornærmet? bare fordi du hele tiden taler om “løgn”, og kommer med ting ude af kontekst
“Det er derfor ukorrekt af dig at sige at lovene ikke er stefæstet, når vi har sande beretninger der siger det er. Endda et koranvers. Har du ikke læst:
“Idag har jeg fuldkommet jeres religion og valgt Islam for jer..”
Og dette vers blev åbenbaret, da Ali blev leder.
Jeg har læst alle koranvers, – at “Allah” siger det ovenstående i et vers, det siger jo intet om de tusinder af love som profenten IKKE har haft noget at gøre med,- det er to vidt forskellige ting.
“Først og fremmest, så er alle muslimerne enige at profeten sagde: “Jeg efterlader hos jer Koranen og Mit husstandsfolk. Hvis i holder ved dem, bliver I ikke vildledt.”
Det er alle shiaer enige om, ja.
Fromme tekster af den art beviser intet som helst mht at profeten skulle have godkendt enhver sharia-lov, – heller ikke gennem overnaturlige imamer.
Du kan ikke “rette” virkeligheden til. Du må selv tro hvad du vil, naturligvis.
Jeg kunne komme med lignende udtalelser som siger præcis det modsatte, – fx om at muslimerne kommer til at “gå vild”. Men det er jo spild af tid at kaste haditter i hovedet på hinanden.
Det der er rene historiske fakta er at man ved meget lidt om profeten, – en muslimsk professor i Tyskland mener ligefrem at han slet ikke har eksisteret. Der er intet som helst om manden de første 70 år efter hans død, og langt det meste er opfundet længe efter at nogen kunne huske noget som helst.
I regner jo med at de kanoniske haditsamlinger fra sunnierne er mest fabrikationer, og sunnier mener at det meste af *jeres* tekster er “opfundet” århundreder efter tingene muligvis fandt sted, – hvad de jo med sikkerhed er, altså skrevet århundreder efter.
Sådanne ting kaldes *myter* – dem kan man tro på eller lade være, man kan synes de er opbyggelige osv, men de har meget lidt med virkeligheden at gøre.
Præcis som “Danernes Gerninger” af Saxo fra 1200 tallet, en lille smule er sikkert rigtigt, men ikke ret meget.
Samme med Kong Arthur og Ridderne om det Runde Bord, – fx “The green knight” som nogle mener måske kunne være muslim.
For det første overdriver man altid historier om “store mænd” og bygger mere og mere på, og for det andet blander man forskellige sagn sammen, – som man også kan se i Koranen hvor flere historier er husket forkert fra Bibelen og blandet sammen så de ikke giver mening.
Men det bliver vi aldrig enige om. Du vil tro på myterne, og det kan ingen jo forhindre dig i. Jeg har altid været interesseret i virkeligheden – så tæt man nu kan komme, – myter ER da også virkelige og værd at beskæftige sig med, men de er ikke virkelige som historieskrivning, det er to vidt forskellige ting.
Islændinge (en stor procentdel) er 100 procent sikre på der lever troldfolk i deres bjerge, – inderne VED at der er en elefantgud, og der er ingen ende på de religioner folk bare VED er korrekte. De er lige så sikre, som DU er på at shia-islam er sandheden.
Den med Ibn Taymiyya forstod jeg iøvrigt ikke, – fordi han tog afstand fra shia-islam så . . . hvad så?
Du snakker udefra Islam, men glemmer at tage hvad Islams siger.
Posted by Knud Larsen | december 9, 2009, 17:34Hej nourtessie
Det var da imponerende!
Hvis det ikke er for privat, hvad studerer du?
Hverken Bibel eller Koran kan bruges til noget som helst inden for videnskab, og det er jo også lige meget, de ER jo ikke videnskab men netop tro.
Mennesket er IKKE skabt fra en “blodklump” som bliver til knogler, hvorefter der vokser kød ud på knoglerne. Det er såda noget man gættede på for 1400 år siden.
Adam – som jo er ren myte naturligvis – var heller ikke 30 meter høj som Profeten hævdede
Posted by Knud Larsen | december 9, 2009, 17:50@ Knudse
http://www.islam-online.dk/start/index.php?option=com_content&task=category§ionid=6&id=45&Itemid=33
^Linket med de koraniske mirakler har jeg jo sendt dig før, men du forholder dig sjovt nok ikke til det. Selv pstore rofessorer er imponerede over Koranen og den videnskab den indeholder, men Knud ved åbenbart mere end professorer, og derfor kan intet af det der står i Koranen være rigtigt…Sorry, det havde jeg lige glemt, Knud..:P
Jeg synes nu, at du er meget ude efter Balagh, og jeg kan forstå på dig, at du egentlig bare synes, at han skriver noget ævl, som DU åbenbart ik’ kan bruge til noget – men ser du, Knud, netop dét, at Profeten har sagt, at han efterlader to tyngder(Koranen og hans husstandsfolk) siger til os muslimer, at vi ikke behøver følge alle mulige islam-”historikere”/kritikere(Geert Wilders typer), men tage udgangspunkt i Koranen og Mohammeds Husstandsfolk – hvordan kan dette ikke give mening for dig, at man som muslim accepterer dette, når det kommer fra selve Profeten? I stedet for dine såkaldte historiske fakta(som beretninger sådan set også er), bruger vi vores ahadith og beretninger.. Om DU så ikke finder dette logisk og hvad ved jeg, er en anden side af sagen..Men du må da vel forstå, at det er derfor, at vi ikke “bare” accepterer alt det “historiske fakta” du smider i hovedet på os, som du har gjort så mange gange på bloggen. Når vores beretninger og hadith fortæller os, at Profeten umuligt kunne være pædofil, pervers, morder og andre latterlige ting som islam-kritikere altid ævler med, behøver vi intet andet, da vi allerede har fået vores info fra andre steder.
Nå, jeg skal da vist til at gå igang med min eksamensopgave nu…
@ Nour
Hvis du engang bliver færdig, kan du sagtens sende mig opgaven, så jeg evt. kan rette igennem, hvis du ønsker det. =) Bare det bliver lidt tid inden fredag og afleveringstiden.(hehh..jeg var lige for doven til at skrive en mail..)
Posted by Fatima | december 9, 2009, 19:08Hej Knud.
Du skrev: “Fornærmet? bare fordi du hele tiden taler om “løgn”, og kommer med ting ude af kontekst”
Jeg siger: Nu bskylder du mig for noget. Jeg har hele tiden snakket om dine kilder.
Du skrev: “Jeg har læst alle koranvers, – at “Allah” siger det ovenstående i et vers, det siger jo intet om de tusinder af love som profenten IKKE har haft noget at gøre med,- det er to vidt forskellige ting.”
Jeg siger: Fint. Kom med dem, så kan jeg vise dig, du tager fejl.
Du skev: Fromme tekster af den art beviser intet som helst mht at profeten skulle have godkendt enhver sharia-lov, – heller ikke gennem overnaturlige imamer.
Du kan ikke “rette” virkeligheden til. Du må selv tro hvad du vil, naturligvis.
Jeg kunne komme med lignende udtalelser som siger præcis det modsatte, – fx om at muslimerne kommer til at “gå vild”. Men det er jo spild af tid at kaste haditter i hovedet på hinanden.”
Jeg siger: Nu snakker du om noget helt andet. Vi snakkede om kilderne. Bl.a. Al-Tabbari og Bukharri. Derfor nævnte je den beretning. xD
Du skrev: “Det der er rene historiske fakta er at man ved meget lidt om profeten, – en muslimsk professor i Tyskland mener ligefrem at han slet ikke har eksisteret”
Jeg siger:
Det er vi fuldstændig ligeglade med. Af mange grunde:
1) Denne professor er ikke fejlfri.
2) Professoreren er ike en anerkendt person.
3) Denne mand, er vantro, hvis han benægter Muhammads eksistens – og samtidig muslim?!
Du skrev: “og sunnier mener at det meste af *jeres* tekster er “opfundet” århundreder efter tingene muligvis fandt sted, – hvad de jo med sikkerhed er, altså skrevet århundreder efter.
Sådanne ting kaldes *myter* – dem kan man tro på eller lade være, man kan synes de er opbyggelige osv, men de har meget lidt med virkeligheden at gøre.”
Jeg siger: Og jeg er sådan set ligegad hvad sunnierne mener om vores tekster. Jeg har fået tingene afvide gennem troværdige personer. Ligesom du får afvide af en troværdig person, a person x kommer til kbh i næste månede.
Resten af dit indlæg snakker du uden om emnet. Det beviser bare at du vil helst ikke snakke om kilderne, eller om nogle tekster..
Mht: Den med Ibn Taymiyya forstod jeg iøvrigt ikke, – fordi han tog afstand fra shia-islam så . . . hvad så?
Ibn Taymiyya er anerkendt af største delen af sunnierne – wahabisterne.. han siger at sunnierne ikke tager deres religion fra Ali – som var de tætteste menneske for muhammad, som er ufejlbarlig – gennem tusindvis af beviser – både logiske og tekstmæssige..
Posted by Balagh | december 9, 2009, 19:53@ Fatima
Der ER kun ét mirakel ved Koranen, og det er at folk kan mene der er mirakler i den.
“Dine” mirakler er rent pjat, men tro ud hvad du vil.
Syv krystalhimle og syv jordskorper, syvarmede lysestager, flyvende heste og talende myrer.
Tro hvad I vil men det er “TRO” – og har intet som helst med videnskab at gøre.
Heller ikke “jeres” haditter fortæller hvad Profeten umuligt kunne være. Nu har muslimer i over 1300 hundrede år været stolte af Profetens angreb på og erobringer af byer og – naturligvis – drab på indbyggerne. Og så fordi man har oplevet at man i Vesten ikke kan lide sådan noget, så forsøger man at omskrive hele historien.
Jeg påstår INTET om profeten, og jeg har ALDRIG kaldt ham pædofil. Jeg fortæller om hans drab på jøder og på politiske modstandere, ting som også Koranen naturligvis opfordrer til, – læs fx 5:33.
Det kan I jo ikke drømme væk, men gør det dog endelig hvis det hjælper jer. Desværre kan militante muslimer jo også læse, og DE læser teksterne som de forefindes og finder deres hjemmel dér.
Det er IKKE latterligt at en krigsherre var krigsherre, det er jer der er latterlige, når I benægter det. Man har altid skændtes om hvorvidt Profeten stod i spidsen for angribende hære i 19 eller 27 tilfælde, MEN man var stolt over hans succes på krigsskuepladserne og i angreb på oaser som fx Khaybar.
Hvad er jeres problem?
Mener I virkelig at de allerførste biografier, tonsvis af haditter og selve Koranen er rent løgn?
Er dét indbegrebet af shia-islam? Mærkeligt!
Lad os tage den allermest brugte bog når man skal vide noget om Profetens liv, – Ibn Ishaqs – mener shiaer så at den er én stor løgnehistorie?
Besynderligt, – og udover den har vi næsten kun såkaldte “maghazi” historier, dvs netop historier om væbnede angreb på omkringliggende byer.
Jeg ved virkelig ikke hvad det er for en profet I dyrker, han har ikke meget med den Muhammed vi kender fra de eneste kendte kilder, at gøre.
Jeg håber, – og ved, du er bedre til spansk end til vurdering af Profetens historie
God eksamenslæsning.
Posted by Knud Larsen | december 9, 2009, 20:17Hej Balagh
“Jeg siger: Nu snakker du om noget helt andet. Vi snakkede om kilderne. Bl.a. Al-Tabbari og Bukharri. ”
DU snakkede om dem, JEG nævnte Ibn Ishaq.
“Mht: Den med Ibn Taymiyya forstod jeg iøvrigt ikke, – fordi han tog afstand fra shia-islam så . . . hvad så?
Ibn Taymiyya er anerkendt af største delen af sunnierne – wahabisterne.. han siger at sunnierne ikke tager deres religion fra Ali – som var de tætteste menneske for muhammad, som er ufejlbarlig – gennem tusindvis af beviser – både logiske og tekstmæssige..”
Selvfølgelig tager sunnierne ikke deres religion fra Ali, de tager den sjovt nok fra sunnaen, deraf navnet.
Shiaerne holdt som bekendt på Ali, og har lige siden da brygget eventyr sammen om ham. Sådan GØR man inden for religion.
Der er ingen “person” som kan fortælle dig at shiaer nedskrev dit og dat inden for 100 år efter tingen – måske – var sket.
Det er fuldstændig velkendt i Mellemøsten, OG da også andre steder, hvordan religioner og religiøse skikkelser vokser og vokser jo længere man komme fra kernetidspunkterne. Sådan er DET bare, og det kan ingen ønsketænkning lave om på.
Der FINDES IKKE ufejlbarlige mennesker, det er noget man finder på, – der findes heller ikke heste med vinger eller talende myrer, selv om du har hørt det fra en “lærd” person.
Brug dog din sunde fornuft!
Posted by Knud Larsen | december 9, 2009, 20:31Knud..
Du skrev:
“Heller ikke “jeres” haditter fortæller hvad Profeten umuligt kunne være. Nu har muslimer i over 1300 hundrede år været stolte af Profetens angreb på og erobringer af byer og – naturligvis – drab på indbyggerne. Og så fordi man har oplevet at man i Vesten ikke kan lide sådan noget, så forsøger man at omskrive hele historien.”
Jeg siger: Det passer overhovedet ikke. Enten kender du ikke til Profetens historie/liv, eller også spiller du lærd.
Denne løgn kommer også på din konto.. Ja, jeg ved godt du ikke kan lide ordet “løgn”. Men det er løgn. Indtil du beviser det du taler om er sandt..
Du skrev: “Jeg påstår INTET om profeten, og jeg har ALDRIG kaldt ham pædofil. Jeg fortæller om hans drab på jøder og på politiske modstandere, ting som også Koranen naturligvis opfordrer til, – læs fx 5:33.”
Jeg siger: Hvad siger Muhammads familie til dette vers? Du ved da forhåbentligt, at de er de retmæssige folk til at tolke koranen.
Du skrev: “Det er IKKE latterligt at en krigsherre var krigsherre, det er jer der er latterlige, når I benægter det. Man har altid skændtes om hvorvidt Profeten stod i spidsen for angribende hære i 19 eller 27 tilfælde, MEN man var stolt over hans succes på krigsskuepladserne og i angreb på oaser som fx Khaybar.
Hvad er jeres problem?”
Jeg siger: Vores problem, at du lyver. Hvis du stopper de løgne, så er alt ved det gode. Men du er for stædig og tror ved en masse og benytter sig af utroværdige personer, såsom al-Tabbari og Bukharri og Ibn Ishaq. Disse mennesker har ikke mødt profeten. Det er tilgrin..
Du skrev: “Mener I virkelig at de allerførste biografier, tonsvis af haditter og selve Koranen er rent løgn?
Er dét indbegrebet af shia-islam? Mærkeligt”
Jeg siger:
Vi mener, at de kilder du henviser til er ikke shiitiske og dermed, kan du ikke bruge i denne her debat. Der er sunniske forum. Gå derind og skriv det.
Du skrev: “Lad os tage den allermest brugte bog når man skal vide noget om Profetens liv, – Ibn Ishaqs – mener shiaer så at den er én stor løgnehistorie?”
Jeg siger:
Hvem er denne Ibn Ishaq? Skriv hans fulde navne på arabisk. Så finder jeg hans biografi.
Du skrev: “Jeg ved virkelig ikke hvad det er for en profet I dyrker, han har ikke meget med den Muhammed vi kender fra de eneste kendte kilder, at gøre.”
Jeg siger:
Den profet vi dyrker – ifølge vores sande beretninger og de koranvers, er ikke den samme profet, du vil fremstille, eller prøver ihærdigt at fremstille ham. Da den profet Muhamamd du tror på er ikke den samme. Desuden, sunnikilder ser anderledes på profeten Muhammad end shiaerne.
Et spørgsmål: hvor længe har du tænkt dig at fyre mis-infomerende oplysninger om muslimerne?
Posted by Balagh | december 9, 2009, 20:36Hej Knud..
Du skrev: DU snakkede om dem, JEG nævnte Ibn Ishaq.
Hvem er denne ibn Ishaq?
Du skrev:
“Selvfølgelig tager sunnierne ikke deres religion fra Ali, de tager den sjovt nok fra sunnaen, deraf navnet.
Shiaerne holdt som bekendt på Ali, og har lige siden da brygget eventyr sammen om ham. Sådan GØR man inden for religion.”
Jeg siger:
Nej, sådan gør man ikke for religion. Derfor har vi noget der hedder “Logik” indenfor vores retning. På arabisk kaldes det ‘aql.
Så jeg ved ikke hvor du har det fra?
Du skrev: “Der FINDES IKKE ufejlbarlige mennesker, det er noget man finder på, – der findes heller ikke heste med vinger eller talende myrer, selv om du har hørt det fra en “lærd” person.”
Jeg siger: Det er så et andet emne. Det med Ufejlbarligheden.
Jeg tager ihvertfald ikke min religion, der lyver eller fejler.
Posted by Balagh | december 9, 2009, 20:41@ Balagh
DU forsøger at fylde folk med løgn om Profeten, og fakta interesserer dig overhovedet ikke, – derfor er det total spild af tid at “diskutere” med dig, man kunne lige så godt diskutere farverne med en blind.
Jeg svarer ikke dig mere, du kan ånde lettet op, – gå ind og klø din “jinn” på ryggen
OG læs en dag Ibn Ishaqs bog – hvor mange gange skal du have titlen “Sirat Rasul Allah”.
Good bye og sov vel.
Posted by Knud Larsen | december 9, 2009, 20:45knud.. ikke fordi jeg elsker at blande mig, men HVOR ER DU SYG, at skrive til fatima:
“Jeg håber, – og ved, du er bedre til spansk end til vurdering af Profetens historie”
Håber virkelig at du fortryder det og tager dine ord tilbage.. Fatima er den klogeste pige jeg kender, til spansk men specielt indenfor islam. OG nej det har intet at gøre med at jeg ikke kender andre og de andre latterlige argumenter du vil bruge. HEY GÅ LIGE EFTER BOLDEN ISTEDET FOR MANDEN!!
Posted by nourtessie | december 9, 2009, 22:02@ Knud
Vi ser tydeligvis anderledes på tingene, og jeg forstår ærlig talt ikke, hvorfor du bliver ved med at køre ud i det samme i hvert evigt eneste indlæg jeg skriver om islam. Du formår på mystisk vis at sætte fokus væk fra det emne jeg skriver om, og begynder selv at skrive om hvor iih og ooh så dårligt islam er. Knud, forstå det nu, vi har en anden opfattelse af tingene end dig. Jeg sidder da ikke her og kalder dig for latterlig og jeg ved ikke hvad, som du kalder os, blot fordi, at vi ikke har samme tro om livet og dets mening og formål.
Nu bliver du måske fornærmet, men det er ikke min hensigt at fornærme andre. Jo, der skal være plads til diskussion, og NEJ, jeg “skjuler” ikke min religions “grusomme sandheder”, som du jo tror.
Du kender desuden hverken min viden i spansk eller islam. Det er begrænset hvor meget du kan få ud af mig på en blog.
Hav en god nat. Klokken er tre, jeg er træt, og jeg har lige fuldendt min eksamensopgave. Søvnen kalder. Godnat.
@ Nour
Gracias amorcito.. =)
Posted by Fatima | december 10, 2009, 03:09Knud diskutere med en person som Balagh, en omvandrende shiitisk kilde, som de sidste par år, kun har brugt hans tid på at læse i shiitiske og sunnimuslimske hadithsamlinger.
For det andet…Selvom ibn-ishaq nu skriver som han skriver i hans bog, så er det for det meste baseret på beretninger, og knud tager kun de beretninger han ønsker fra bogen. Det er altså ikke sikkert at disse beretninger har værdi hos sunnimuslimerne, ibn-ishaq er bare sunni.
Det svarer nogenlunde til at jeg idag ville lave en kildesamling om Hitler, og vælger at tage ALLE udtalelser om manden og kalde bogen: Hitlers Historie eller Sirat Hitler.
Der kan være udtalelser fra Nazister og Jøder i bogen. Spørgsmålet til 1.mio er hvilken kilde er troværdig?
Jeg anbefaler generelt folk til at diskutere med Knud når de har for meget fritid
for man når ikke nogle steder…
Posted by Raja_jee_khan | december 10, 2009, 09:10@ nourtessie – Fatima
Går efter bolden? Jamen, det er jo præcis det jeg har prøvet på igen og igen og igen, men der ER jo ingen bold når man benægter helt indlysende historiske – og nutidige – fakta.
Og benægtelser af afgørende ting inden for profetens liv og inden for islam generelt, – det er ikke “viden”. Lige som det ikke er “viden” at hævde at Koranen er fuld af videnskabelige mirakler, – det er pjat, slet og ret. Heller ikke de mest fromme muslimer i dag kommer med sådanne påstande, og de kan jo også afvises så let som igenting.
MEN vi kan konkludere, at jeg forsøger at tale om viden, mens I taler om overtro, tro og mirakler som om det var virkelighed. Så skal det jo gå galt med kommunikationen.
Vi kan tage et eksempel – HVIS vi nu diskuterede Profetens himmelfærd på sin bevingede hest op til den syvende himmel.
Så kunne JEG, præcis som fx Ibn Ishaq i 800-tallet, diskutere HVEM kommer den historie fra, hvem har sagt hvad, og hvor mange troede på den helt bogstaveligt,og hvor mange anså den for en drøm eller en metafor.
Og fx, hvad er historien blevet brugt til politisk i vor tid, – og mange andre ting.
I, derimod vil bare hævde, at han *selvfølgelig* red på en bevinget hest, og det ville I kalde “viden”.
Hvis I ikke kan lide DET eksempel, så kan vi finde andre tilsvarende.
Det er IKKE “nedgøren af islam” at undersøge tingene, engang i fortiden var muslimer meget optagede af at *undersøge* hvad der er hvad, det er først i vor tid, at man er begyndt at dyrke ren dogmetænkning, og siger absolut nej til at muslimer må bruge deres egen forstand.
Det tager MIG nogen tid før jeg endelig indser at der ikke ER noget som helst at diskutere, – islam er som islam er – siger I, og så er den potte ude.
Det er “tro og hold kæft” – “lær dogme på dogme, men stil aldrig spørgsmål ved dem”.
Det er præcis som i middelalderen, jeg læste lige i går videre i min bog om “antikrist”, og ser hvordan alle mulige kristne og kættere, alle bare VED, at det de siger er sandheden, selv om det er 180 grade forskelligt. De kan ikke FATTE at nogen ikke kan se at de har ret.
Jeg troede ikke at en sådan tro var eksisterende i dag, men nu ved jeg at det er den, der er ikke så få muslimer som tænker på samme måde.
Hvor mange engle kan danse på spidsen af en nål? – havde man en stor konference om i middelalderen. I dag har man muslimske konferencer om “helvedes temperatur” (iflg professor Hoodbhoy) – og man har konferencer om “de juridiske rettigheder for væsenere som er halvt dyr og halvt menneske” – iflg islamforsker Jørgen Skovgaard, som var med til sådan noget i Egypten.
Og så hører al tale om videnskab eller “viden” jo op, og man kan kun kigge og notere sig hvad der foregår.
Jeg siger IKKE det er “latterligt” at være så krafttroende, jeg siger bare, at så er der jo, som vi også kan se, intet man overhovedet kan diskutere inden for troen.
Det hele startede jo med, i den anden tråd, at der postuleres at “jihad” ikke kan betyde angrebskrig. SÅ kommer jeg med en modsigelse, for jeg ved jo at det passer simpelthen ikke, – og det har ikke med “tro” at gøre, det har med fakta at gøre.
Og igen, det er IKKE at “nedgøre” islam, at fortælle hvad man ved om islams historie. Den kan jo ikke bare trylles om til lyde som noget fra en Walt Disney film, med søde prinser og princesser og en happy end.
God eksamen til jer begge.
PS. Ved I at “bogomilerne” på Balkan, især Bosnien, konverterede til islam for at undgå forfølgelser fra den kristne kirke? En leder blev brændt på bålet.
Hvis jeg nu var en Jesus-from kristen som var lige så from som en muslim, så burde jeg måske sidde og postulere at “Det passer ikke, for kristendommen tillader ikke at forfølge nogen, og kirkefader Oxsehoved Skinke, skriver selv at: “vi ville aldrig dræbe en bogomil” – og man kan se i GT, at Gud hævder at kun dem der fortjener det bør udryddes, osv osv osv.
Nej, vel, den går ikke, – historie for sig, og stærke følelser for ens valgte, eller “indfødte”, religion for sig.
Amen.
Posted by Knud Larsen | december 10, 2009, 09:41@ Jawad
Du fatter stadig ikke en brik.
Om man så kan alle verdens haditter udenad, så ændrer det ikke det faktum at 700 jøder blev henrettet og deres koner og børn solgt som slaver, eller at Khaybar blev angrebet, lederen tortureret og dræbt og hans datter, dennes mand og bror blev dræbt, – hvorefter Profeten købte datteren fra en af de andre muslimer, – og jeg vil ikke forsætte historien så bliver jeg beskyldt for at “nedgøre”.
Disse historier er i BÅDE siraerne OG i haditterne, og man kan IKKE finde en eller anden hadit som modbeviser det. Kan du ikke med det yderste af din forstand forstå det?
ALT i Ibn Ishaqs bog er baseret på “beretninger” – og han diskuterer om de er troværdige og om der er andre som siger det modsatte osv.
Der er INGEN som har skrevet noget som helst om islam som ikke er baseret på “beretninger”, så det er en syg undskyldning du her kommer med.
I vil opfinde jeres egen version af islam, og det er jeres soleklare ret, – det er bare ikke jeres ret at hævde at fakta ikke er fakta.
Lad dog være med at “diskutere” noget som helst inden for islam, andet en med en hadit-kaster som Balagh, – hvor I jo ikke diskutere med bare siger ihhh og åhhh.
Det som når Indremissionere sidder og siger:
“Søde Jesus”
“nej, allersødeste Jesus”
“Jesus helbredte ørepine”
“jamen, han drev også svin ud af mennesker”
“han var ærkegod”
“Nej, han var endnu bedre”
“Han var verdens venligste mand”
“Nej, han var hele universets søde mand”
“Han var en rigtig stridsmand”
“Ja, han kunne slå syv fluer med ét smæk”
Og så ville kalde det “diskussion” om religionen, –
og hvis nogen kom og ville tale om de historiske vidnesbyrd om hvorvidt han overhovedet var født i Bethlehem, så ville de fromme gå i bro og beskylde synderen for at være en idiot, som bare ikke *forstår* de finere detaljer i kristendommen.
DU VIL ikke diskutere noget som helst inden for islam, – så please stop med at poste dit evige vrøvl. Du kan komme igen hvis du en dag skulle blive voksen nok til at tåle lidt facts.
Og din analogi med Hitler viser at du ikke aner noget om biografier overhovedet.
På engelsk hedder en biografi ofte “a life” – noget som formidler at der ikke er tale om “selve livet”, men om ét forsøg på at beskrive en person så tæt på virkeligheden som muligt.
INGEN har påstået at Ibn Ishaqs bog siger alt hvad der er at sige, jeg har ofte nævnt de fire andre mindre “biografer” som er næsten lige så tidlige som Ishaq, OG der kan være stumper fra krigshistorierne, og fra eller Koranen som kan tilføje noget.
Men du læser jo aldrig hvad jeg skriver, og alligevel hævder du at det er så utroligt tidsrøvende
Derudover kender du ikke forskel på en falsificering og en verificering.
Man kan IKKE afvise hvad den tidligste forfatter skriver, ved at henvise til at en eller anden shia-mand 300 år senere har ment noget helt andet. Det svarer fuldstændig til dem der I DAG sidder og opfinder nye og spændende ting som profeten skulle have sagt og gjort, – det kan være morsomt og opbyggeligt, men har intet med virkeligheden at gøre.
Jeg burde ikke forsøge at fortælle dig disse ting, DU har din faste tro, hold du fast i den, og hyg dig med haditmanden, man kan sikkert aldrig få for mange haditter
Jeg vil IGEN anbefale dig ikke at kommentere noget som helst jeg skriver, nogen sinde!
Tak!
Posted by Knud Larsen | december 10, 2009, 10:16Knud.
Det kan godt være at du har et indtryk af at nogen tror på alt bogstaveligt!! Men du skal tænke på at når 1 mill. (f.eks.) læser noget så tolker de det på 1 mill. forskellig måder. Jeg kan give dig et eksempel.
Første del, Sûra 2, Al-Baqarah, vers 32
“Og Han lærte Adam alle navne, op derpå foreviste Han englene (de navngivne ting) og sagde: Meddel Mig deres navne, hvis I er sanddru”
Senere
“Bemærk, at Qur’ânen ikke siger, at Adam var det første menneske, han var Khalîfa, dvs. statholder, egt. efterfølger. Profeten Muhammad har sagt, at der har været 100.000 Adam’er før vor Adam (jvf. Ibn ‘Arabî: Futûhât, III, 607). Adam var efter Islam den første profet.”
Bare dette stykke giver rigtig mange forskellige fortolkninger, Nogen vil altid tro præcis på hvad der står ordret, og andre vil fortolke det som symboler på noget som er sket. Nogen tror på at Adam var det første menneske, andre tror på at han var den første Khalîfa, men der var mange mennesker før ham. Du kan tolke alt på så forskellige måder, og nej det er ikke alle som tror ORDRET på hvad der står. Det er derfor at det har taget enormt lang tid på at oversætte f.eks. til dansk, for efter hver vers kommer en lang forklaring af hvad verset betyder. Det er farligt at tag en sætning og referere til den uden kontekst, man skal forstå helheden. Der opstår allerede problemer når der skal oversættes til andre sprog, da Arabisk er det oprindelige sprog. Du må bare forstå at ikke alle tager alting så bogstaveligt som du fremstår. Det er Guds ord, og derfor skal vi respekter dem, ære dem og aldrig ændre dem, men ingen kan være foruden at tolke efter ens baggrund og tro. Det nye testamente er forskellige fortællinger om Jesus, forskellige syn på samme historie. Der finder du forskellen, og derfor vil nogle muslimer være i stand til at tro på alt bogstaveligt. Jeg går ikke indfor, som du nævner “tro og holdkæft”, men har heller aldrig oplevet at nogen muslim ikke har været mere end glad for at hjælpe mig med at finde svar på de spørgsmål jeg har. Der er da mange katolikker (gik op katolsk privat skole), som aldrig stiller sig spørgsmål ved at f.eks. Gud lavede Adam, lige pludselig, mens han sad og havde lavet resten af jorden, så tog han et riben og lavede Eva. Så fik de Kein og Abel, hvor Kein slog Abel ihjel, og nu er vi millarder af mennesker!! Det er total ulogisk, men mange mennesker vælger at tro præcis på hvad der står skrevet. Hvorfor er du ikke efter dem? På netop dette findes der en forklaring indenfor Islam, og det var den jeg gav dig ovenover. Prøv at formuler dig på en måde som ikke er stødende, prøv at skriv: Nogle muslimer(du har hørt om eller læst om), i stedet for MUSLIMER er sådan og sådan!
tak
Posted by nourtessie | december 10, 2009, 11:43Knud:
Jeg kan se, at du påstår uden en eneste kilde.
Kan du henvise mig til en kilde, der påstår at Profeten Muhammad drabte en person?
Og jeg spurgte dig:
Hvem er Ibn Ishaq?
Hvorfor flygter du fra spørgsmålene?
Det er ikke godt at lyve.
Posted by Balagh | december 10, 2009, 11:44@ nourtessie
Du skal da ikke fortælle MIG, at vers kan fortolkes på mange måder, – fortæl det til Balagh eller til Fatima. DE hævder jo at “der står sådan og sådan” og så er DET krystalklart. Og selvfølgelig krystalklart at jeg tager fejl.
“Profeten har godtkendt hver eneste lov” – så jeg er helt gal på den iflg. denne Balagh, som ikke engang kender Ibn Ishaq. Jeg har fortvivlet forsøgt at fortælle at ethvert vers og enhver hadit er blevet tolket af fx imamerne for de fem lovskoler, – som minimum fem lovskoler, vi kan også sige syv anerkendte skoler. Men det går intet indtryk, der kommer bare noget med “Ali”, – en person der ikke ER ret megen viden om overhovedet, – ikke fra tiden, men selvfølgelig er der digtet masser af anekdoter om manden længe efter.
Du kan altid får “svar” så længe du spørge på den indforståede måde. Men kvinder som fx Irshad og Ayaan har stillet kritiske spørgsmål, den ene fik at vide hun skulle holde kæft, og den anden fik tæsk.
Der er jo tusinder af spørgsmål man IKKE kan stille inden for islam, – det er jo også derfor IOC nu i 10 år har arbejdet for at det skal gøres kriminelt at stille spørgsmålstegn ved islam.
Nogle som har gjort det er blevet hængt, andre har fået livsvarigt fængsel, og nogle, – som en sociolog i Egypten, må have politibeskyttelse døgnet rundt, og hans børn gemmes væk. Og der ER bare tale om spørsmål om netop hvordan de tidlige tekster skal forstås.
Ulogisk? DER kan vi blive 100 procent enige, alle religioner er jo totalt ulogiske, og det er heller ikke meningen, at de skal være logiske. De er ment som fortællinger, og som basis for stærke mænds magt, – især over kvinderne. Se i Bibelen hvordan præsternes rigdomme opregnes på side efter side, – guld, juveler, kvæg og kvinder – praler man med.
De tidlige maghazi-fortællinger inden for islam bruger halvdelen af siderne på opregning af hvem der fik hvilken “booty” (krigsbytte) – guld, sølv, kameler og kvinder. Jeg er ked at at sige det, men sådan ER menneskene altså, og sådan bliver de også fremstillet i de såkaldt hellige skrifter.
Jeg kan ikke hele tiden skrive om at “nogle muslimer” – det siger sig selv, at muslimer er forskellige, OG jeg har fortalt at jeg har bogen med statistik over “What Muslims really Think” fx – plus masser af målinger fra forskellige lande.
Normalt vil jeg fx skrive: “82% af muslimerne i Pakistan går ind for stening for utroskab iflg den sidste store PEW-undersøgelse”
(i praksis er der tale om stening af kvinder for at være blevet voldtaget, – de burde slet ikke være ude af deres huse, så det er deres egen skyld)
Jeg *kunne* også skrive “muslimer i Pakistan går ind for stening” – og det ville være en acceptabel generalisering, når der er SÅ stort et flertal, men når det er et så kontroversielt emne så er jeg mere specifik.
Jeg har nævnt muslimer jeg beundrer, fx Mona Eltahawy og et par sheikher, – OG jeg har adskillige gange sagt at “vi” må støtte de moderne moderate kræfter inden for islam.
Det må være soleklart at jeg ikke mener alle muslimer er noget der ligner ens.
MEN der er jo alt for mange rabiate militante muslimer, det KAN vi vel være enige om, – mange undersøgelser viser omkring 15% af samtlige mener det er fint med bombeattentater i Vesten.
Vi taler jo ikke bare om noget som “Faderhuset” – hvor lederen kan være så led hun skal være, men hun kommer sikkert ikke og bomber hovedbanegården væk, som jo flere grupper muslimer har haft på tegnebrædtet, sidst ham som ved et rent held blev stoppet på vej til flyveren til København.
Altså, det KAN ikke nytte at man slet ikke må undersøge islams mørke sider, og undersøge HVOR man får hjemmel til at dræbe andre mennesker. Risikoen går jo IKKE væk, selv om vi her bliver enige om at der står noget helt andet i teksterne end der gør. For dem der vil bruge som som hjemmel DE kan også læse, og de mener ikke at de ikke er der, når de står lige foran deres øjne.
Ikke at man behøver tale om de rabiate hele tiden, selv om det er dem der er de mest direkte trusler, – men indirekte er total benægtelser af islams brug som krigsreligion jo en fordummelse af en selv, som kun kan gavne salafister og wahhabister.
Det er jo en utrolig tanke at det skulle være uhøfligt at modsige den tanke at islam skulle være en slags fredsreligion, når den dog har været det modsatte lige fra begyndelsen. Se på procenten af kaliffer som blev myrdet fx, hvis vi skal se bort fra mordene på jøder og kristne, – som jo bare kunne have overgivet sig med det samme.
Se denne video, – den giver alle tre monoteistiske religioner et slag i hatten. Man skal sikkert være god til engelsk, men noget kan enhver nok få ud af den.
Salaam
Posted by Knud Larsen | december 10, 2009, 12:43@ Balagh
Hvor gammel er du?
Du mener ikke alvorligt at profeten ikke dræbte nogen? Mener du han i virkeligheden var Buddhist?
Læs nu en BOG, og ikke bare dine shia-haditter.
Og hold op med at beskylde voksne mennesker for at lyve, på baggrund af at du ikke selv har nogen viden, – det er jo umoralsk så det brager.
På hovedet i bøgerne, på med vanten, så kan du komme tilbage, – evt sammen med Jawad om en tre – fem år, når I forhåbentlig er blevet mere modne og mere modtagelige for almindelige sund fornuft for ikke at tale om viden om den reelt eksisterende verden, – IKKE fantasiverdenen, den er privat og den kan man ikke diskutere om.
Jeg tror på elverpiger og nisser, og du kan ikke modbevise at de findes, der er meget gamle tekster, som viser det med 100 procents sikkerhed. Det siges endog at julemandens flyvende rensdyr er langt ude i familie med Profetens flyvende hest,- så vi kan måske mødes på midten, i lufthavet over Al Aqsa-moskeen og omegn?
Fantasien til magten!
1001-nats eventyr er bare super, – jeg læste alle bindene, da jeg var “lille”. Jeg havde fået speciel tilladelse til at bruge voksenbiblioteket, fordi jeg havde læst alle bøgerne på børnebibliotektet, – forresten. De voksne bibliotekarkvinder forsøgte at få mig fra at læse dem, der er nemlig saftige historie blandt dem, – men jeg insisterede.
Det er eventyr, men man får en god ide om hvad muslimer tænkte for omkring 1000 år siden, – de være hermed anbefalet.
Man var iøvrigt langt mere liberale og tolerante inden for islam i 900-årene, end man er i dag, – der er slet ingen sammenligning.
Posted by Knud Larsen | december 10, 2009, 13:00@ Knud
Jeg har ikke læst alt hvad du har skrevet(du har det jo med at køre ud i ting som sædvanligt), men det er nu ret morsomt, at Ali(as) nu åbenbart ikke er en med megen viden og hvad du nu beskylder ham for. Jeg ved godt at du åbenbart ikke alligevel accepterer dette, men: http://www.alalbayt.wordpress.com/2009/11/12/jeg-er-videns-by-og-ali-er-dens-port/ Dette er fra sunni muslimske kilder, og der bliver Ali(as) også anerkendt.
Om du så diskuterer til jeg en dag sletter bloggen, vil du ikke ændre på det faktum, at vi får vores islam-læren fra Koranen og hans Husstandsfolk, dvs. at vi sjovt nok bruger vores ahadith og beretninger. Forstå dog, at man ikke tvivler på Profetens ord som muslim.
Posted by Fatima | december 10, 2009, 13:22By the way..Det er blevet ret pinligt hele tiden at spørge om folks alder, hver gang man ikke er enige med dem, eller forstår den måde de anskuer tingene på.
Posted by Fatima | december 10, 2009, 13:28@ Fatima
Jeg har ikke overhovedet udtalt mig om Alis viden, jeg siger at han IKKE har skrevet noget som helst, OG at der ikke BLEV skrevet noget om ham før omkring 100 år efter profetens død.
VED du ikke at man opfinder alle mulige legender om “store mænd” – kig inden for i andre religioner, det er ofte de samme ting man opfinder.
Det siger jo sig selv at dine shia-sider kommer med shia-bekræftende ting.
Hvorfor skulle denne være en god ting:
”Hadithen er sand i kæden, og de (Bukharri og Muslim) har ikke berettet den” [9]
Du ved at de to anses for at være de allermest “sande” inden for sunni-islam.
og jeg synes ikke der er eksempler på disse:
”Og alle dem, der har erklæret hadithen for svag, eller sagde den er opdigtet eller kritiseret, har ikke argumenteret mod de sande beretninger berettet på vegne af Ibn Mu’in” [11]
Det ER jo ren og skær trosartikler og det er jo IKKE sådan nogle jeg taler om, – det er åbenbart totalt umuligt at kommunikere hvad jeg mener, og bliver jo ikke bedre af at fx Jawad aldrig læser det han kommenterer, og du åbenbart heller ikke gør.
*JEG HAR JO CITERET PROFETENS ORD* flere gange, – hvad med bare en eneste gang at læse hvad jeg skriver. Det er jo totalt ligegyldigt det SKAL bare pr definition være “løgn” eller noget jeg finder på, uanset hvilke kilder jeg bruger.
Folks alder? Balagh “anskuer” jo ikke noget som helst, han påstår igen og igen at jeg er fyldt med løgn, og komme ikke med noget som helst andet, – og han kender ikke den mest brugte og mest udbredte og føreste og største bog om Muhammeds liv.
Han “argumentation” lyder som noget jeg kender fra børnehaven eller højst skolegården, så det må vel være relevant at høre om han er 10 eller måske helt oppe på 14 år.
Men HAM finder du naturligvis ikke pinlig, og DET finder jeg meget pinligt. Bare man har samme tro så er det åbenbart ligegyldigt hvilke skældsord og hvilken gylle man hælder ud, – for at sige det som det er?
Posted by Knud Larsen | december 10, 2009, 13:42Knud:
Jeg er 21.
Jamen fint. Giv mig dog en kilde, på at profeten gjorde sådan og sådan
Hvorfor giver du mig ikke bare en kilde til det du påstår.
Jeg er uviden, så giv mig dog nogle kilder.
Desuden, shia-beretninger er også i bøger, på:
Alkafi (8 bind)
Vi har endda en bog på hele 110 bind!
Så lad nu være at snakke udenom. Giv mig den kilde, eller også er du bare n løgner, fordi du påstår noget, men ikke kan bevise.
Hvis jeg nu påstår, at (f.eks.) Imam Ali er det bedste menneske, så spørger du:
Hvor har du det fra? Giv mig logiske beviser, eller en sand beretning eller et koranvers.
Du har i hele mange indlæg påstået og leget lærd, men vi har ikke set en eneste kilde på at profeten Muhammad gjorde sådan og sådan..
Så enten skal du holde op med det, eller også kommer du med kilder.
Og forresten, har jeg ikke givet dig min msn-mail? Kom der og giv mig kilderne..
Og selv hvis jeg går heeeelt ned og siger:
Profeten har dræbt. Så skal vi finde ude af hvorfor og i hvilken tilstand dræbte han? Var det selv-forsvar? var det ham der startede det hele? osv..
Og bare så du ved det, så har profeten holdt fred og vantroerne dengang.
Men bortset fra det. Så kom gerne med en kilde..
(Du begynder sikkert at snakke uden om i næste indlæg)
Posted by Balagh | december 10, 2009, 13:49@ Knud
Jeg havde ikke læst dit sidste indlæg til Nour. Ellers havde jeg fået læst de resterende.
Jeg har ikke ment, at hverken du eller balagh, Nour eller Jawad er pinlige. Hvad jeg derimod finder pinligt er, at man simpelthen ikke kan bevare respekten, men blot jorde hinanden ned hele tiden. Sådan burde en diskussion ikke foregå.
Og som sagt, du gider ikke vores kilder, men vi fortæller dig, at det er sådan vores religion foregår. At du ikke kan acceptere dette, og måske finder det latterligt, kan vi jo desværre ikke ændre på.
Posted by Fatima | december 10, 2009, 14:01Knud..
Forresten, jeg har fundet ud af hvem Ibn Ishaq er.. Wiki siger:
ولم يكن اهتمامه الرئيسي منصبا على تدقيق صحة الروايات وإنما كان غرضه جمع كل مايمكن جمعه من معلومات عن الرسول
“Og hans prioteing var IKKE at samle de sande beretninger, men hans ide var at samle en masse oplysninger om profeten..”
Og wiki skriver så: at han ble født 703 e.kr.
Men Muhamamd døde for et par 100 år før!
LoL..
Hvordan kan man så stole på en mand, der:
1) ikke har mødt profeten
2) Var ligeglad med de sande beretninger
3) en sunni mand..
så skriver wiki:
ويرى بعض المستشرقين إن مدى صحة الحقائق التأريخية في كتابه قد يكون مشكوكا فيها لانقضاء مايقارب 120 سنة بين وفاة الرسول محمد وبداية جمعه للروايات الشفهية وأيضا يشك البعض في حيادية بعض المواضيع التي قد تكون غير منصفة لبني أمية لكون الكتاب كتب في عهد الخلفاء العباسيين والذين كان لهم خلافات مع من سبقهم من الأمويين
“Og nogle af araberne anså at nogle af de han oplyser i bogen kan betivles, pga. han ikke var sammen med profeten, omking 120 år mellemrum. Og nogle tvivler at nogle steder i bogen er prioterer Bani Umaya (mest hadede mennesker for profeten, ifølge sande sunni og shia kilder), og bogen blev skreve i al-’Abbasiyin regime, og det var dem, der var uenige med Bani Umaya”
LoL
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%A8%D9%86_%D8%A5%D8%B3%D8%AD%D8%A7%D9%82
Hvad er det for nogle bøer du anvender?
Ibn Ishaq? Al-Tabbari?
Posted by Balagh | december 10, 2009, 14:17Knud:
Og nu har jeg fundet ud af at Ibn Hisham har slettet noget fra Ibn Ishaq’s bog? :O!!!
Og det er angående dette vers:
“Og Advar din nærmeste familie”
Hvori profeten sagde til Ali: “Du er lederen og min minister over nationen”
Det stod i Ibn Ishaqs Sirat alrasul, men den er blevet slettet!!!!
Kig i Al-Tabbaris tarikh, bl.a.
LoL
Posted by Balagh | december 10, 2009, 14:24Som jeg sagde før, det var blot kildesamlinger, det er ikke en egentlig historiebog….
Posted by Raja_jee_khan | december 10, 2009, 14:42og lige by the way, så skriver Ibn Ishaq selvi starten af bogen, at kun Allah, ved hvad er sandt og falskt i hans bog. Sagt med andre ord.
@ Bror Balagh…
DIn oversættelse af følgende er faktisk FORKERT!
ويرى بعض المستشرقين إن مدى صحة الحقائق التأريخية في كتابه قد يكون مشكوكا فيها لانقضاء مايقارب 120 سنة بين وفاة الرسول محمد وبداية جمعه للروايات الشفهية وأيضا يشك البعض في حيادية بعض المواضيع التي قد تكون غير منصفة لبني أمية لكون الكتاب كتب في عهد الخلفاء العباسيين والذين كان لهم خلافات مع من سبقهم من الأمويين
“Og nogle af araberne anså at nogle af de han oplyser i bogen kan betivles, pga. han ikke var sammen med profeten, omking 120 år mellemrum. Og nogle tvivler at nogle steder i bogen er prioterer Bani Umaya (mest hadede mennesker for profeten, ifølge sande sunni og shia kilder), og bogen blev skreve i al-’Abbasiyin regime, og det var dem, der var uenige med Bani Umaya”
*****
المستشرقين Betyder Orientalister, altså folk der ikke er ARABERE! for det meste vestlige, så det er hvad de vestlige mener om bogen…hehe….det er skam endnu værre end hvad araberne mener := )
Posted by Raja_jee_khan | december 10, 2009, 14:47Brodr Jawad:
Der kan man bare se.. Jeg var i tvivl om ordet, og havde ikke lige rigtig tid til at slå ordet op.. jeg gik udefra at ordet *Sharq* betøt mellemøstlig.. xD
men tak.
Og desuden, så er Bani Umaya og ‘Abbasiya-regime var IMOD Muhammads husstandsfolket, og slog dem ihjel. En efter En..
Og Muhamamd sagde: Mit husstandsfolk er trygheden for jorden..
Og i en anden beretning:
“Mit husstandsfolk er som Noah’s ark..”
Og i masse sande beretninger sagde han:
“At bekrige dem, er at bekrige mig”
Så alt i alt er denne bog er der tvivlsomhed om..
Og Ibn Hisham, har lavet tahrif i dem..
LoL..
Posted by Balagh | december 10, 2009, 15:49@ Fatima
Det ER jo ikke mig som råber “løgn” hele tiden uden overhovedet at KENDE den hovedkilde jeg henviser til.
Jawad er også hver eneste gang uforskammet.
Ingen af de to er interesseret i fakta, de er KUN interesseret i “du er dum” og “dette siger de ufejlbarlige mennesker inden for shia-sekten”.
Det har absolut NUL med debat at gøre, sorry.
Posted by Knud Larsen | december 10, 2009, 16:02Lad nu være med at lege “offer” den der offerrolle, er noget af det klammeste man kan have.
Er jeg så uforskammet? jamen, hold da op, hvad skal jeg så sige om dig?
Hvad kalder man en, som får fortalt 1000 gange at den kilde er ugyldig hos en shia? og alligevel bruger den som bevis mod shia? Det er jo ikke ligefrem ordet Klog, smart, intelligent eller noget andet der dukker op i ens hoved.
Posted by mohammed-jawad Tahir | december 10, 2009, 17:39Nu kan alle se hvem der har sandheden ved sin side..
Og det er derfor det er en af grundene til vi KUN tager de masse-overleverede og sande beretninger – støttet af koranvers til os.
Hr. Knud anvender en bog, hvis forfatter er ligeglad om hans nævner sande beretninger eller ej.
Nååh.. Men næste gang, så husk at anvende shiakilder..
Nu har vi vist, at Hr. Knud:
1) Anvender en bog, hvis indholdet er blevet slettet
2) En utroværdig person for shiamuslimerne
3) Bogen blev støttet af et undertrykkende regime, der hader Muhammad og hans Husstandsfolk
4) Hans kilder bliver ikke understøttet..
5) at bogen er ikke den første bog, som Knud har påstået..
6) At forfatteren har ikke mødt profeten..
osv..
Posted by Balagh | december 10, 2009, 16:11@ Balagh
FANTASTISK nu efter jeg har postet navn og adresse fem gange, så finder du ud af hvem Ibn Ishaq er – du er genial!
—–
“Og hans prioteing var IKKE at samle de sande beretninger, men hans ide var at samle en masse oplysninger om profeten..”
I er simpelthen ikke mulige at diskutere med “sande beretninger”- du mener “de beretninger som passer med det VI ønsker skal være rigtigt”
Man HAR ikke bedre beretninger end dem han har opsamlet, – så fat det dog. Han samlede netop alt hvad man kunne, mens nogen stadig kunne huske noget.
Og wiki skriver så: at han ble født 703 e.kr.
Men Muhamamd døde for et par 100 år før!
LoL..
LOL? Så din profet døde omkring år 500, – ja intet kan forbavse mig mere.
Hvordan kan man så stole på en mand, der:
1) ikke har mødt profeten
2) Var ligeglad med de sande beretninger
3) en sunni mand..
Han er den første, bortset fra et par fragmenter fra krigsberetninger, – INGEN som har mødt profeten har skrevet noget som helst.
“de sande beretninger” – sig mig er du . . . .?
Grunden til at en som underviser i sharia og er muslim og professor i Tyskland, kan have den mening, at der ikke VAR nogen Muhammed, det er den simple, at der ikke var noget som helst tegn på mandens virke de første 60 år efter hans død.
Breve til og fra Egypten har IKKE de sædvanlige muslimske udsagn. Gravsten i området viser INTET tegn på nogen islam, der står kun generelle ting om “gud”
– først efter den 5. kalif er der noget som helst der minder om islamiske sætninger. Abd al Malik satte en indskrift på al Aqsa-moskeen, – som regnes for den allerførste som overhovedet kan kaldes “islamisk”.
Mange mener derfor at der historisk – naturligvis – blev samlet nogle beduinstammer og folk fra byerne, OG at man gik i krig sammen mod de omkringliggende byer. Lederen “Muhammed” – samlede folk via nogle gamle hellige “tekster” som alle i området kendte, – det kan man bl.a se fra Koranen, som omtaler ting som man skal kende for at kunne genkende.
Senere er det vi kender som “islam” blevet udviklet, men først efter et par hundrede år ville vi kunne se det som den “islam” vi kender i dag.
Det kan I naturligvis ikke acceptere, men at I ikke overhovedet vil anerkende noget som helst fra sunni-islam, men kun jeres egen lille sekt, DET forbavser mig, OG gør det jo latterligt at forsøge at diskutere noget som helst.
Iøvrigt så bliver der naturligvis i en bog som den med oversættelsen af Ibn Ishaq, skrevet side op og side ned med hvor meget man bør tro på af oplysningerne.
Hvis det var hr Galagh som havde skrevet forordet, og fx var kristen, så ville han have skrevet: “Det hele er løgn, for det passer ikke ind i kristendommens dogmer” ;-=)
Ærlig talt, nu holder jeg, undlad venligt flere poster til mig, – I må holde jeres egne bønnemøder, og jeg skal ikke blande mig yderligere i legene.
Tænk jeg troede langt de fleste oppegående mennesker var interesserede i viden, og da især om en religion som betyder SÅ meget for ders/jeres liv.
Men det er I altså ikke, og det må jeg tage til efterretning.
Vi “kunne” eventuelt diskutere præcis *hvordan* det kvindehoved som sad på hesten Buraq så ud, – eller – når profeten sagde at afstanden mellem dets hove var så langt øjet rækker, – kan vi så blive enige om hvor langt et øje rækker?
Og hvor mange jinn’er mener “I” der kan danse på næsen af et rensdyr?
Nej, jeg står af, – jeg er simpelthen ikke skabt til religiøse sagn og myter.
Så – over and out!
Posted by Knud Larsen | december 10, 2009, 16:40Knud?
Haha. Hvad sker der for dig? Vi siger, at hans bog er utroværdig? Og vi gav dig grundene. Du er da umulig. Fat så at bogen er der blevet slettet noget fra. Og at forfatteren var ligeglad med hvilken kilder han samlede.
Og du snaker om heeeelt noget andet nu. Bl.a. Jin?
LoL
Hard luck, som man siger på engelsk..
Posted by Balagh | december 10, 2009, 16:55by the way, jeg tror faktisk at årsagen til Fatima ikke gider slette det du skriver, rent faktisk bunder ud i at det er komisk, og intet andet!
Jeg skal nok skrive et blog-indlæg om det
Posted by mohammed-jawad Tahir | december 10, 2009, 17:42Broder Jawad..
Skriv om hvor meget manden har snydt, og at vi har gjort ham opmærksom på det, og at han har påstået Muhammad gjorde dit og dat, men intet bevis. Kun tomme ord..
LoL..
Jeg skal nok komme forbi der og smider en kommentar, eller flere..
Posted by Balagh | december 10, 2009, 18:18Hehe, jeg overvejer det lige…men tror sku ikke jeg vil skrive han har snydt, bare “analysere” hans metode at debattere på….
Det er der den er gal!
Posted by Mohammed-jawad Tahir | december 11, 2009, 16:54Jeg kender til frustrationen af Knuds længe, meget overbevisende taler.. Han kan dog aldrig overbevise en som kender til den sande vej. Jeg forstår ham egentlig ikke, dog prøver jeg at være positiv overfor ham og hans frustreret sin. Før jeg konverterede, før jeg overhoved havde nogen interesse for andet end videnskab og teorier på teorier om livets opstand, jordens opstand, menneskets gode og dårlige egenskaber osv. Har jeg aldrig i mit liv stillet mig så kritisk overfor en religion. Så forstår ikke Knud, og må han en dag finde fred til at fokusere på det gode, og ikke alt det onde som alle mulige mennesker gør.
Posted by nourtessie | december 11, 2009, 18:31Til Knud som påstod at muslimer ikke på tro på videnskab
http://www.islam-online.dk/start/index.php?option=com_content&task=view&id=208&Itemid=33
Posted by nourtessie | december 11, 2009, 18:44Jeg vil blot pointere, at på bloggen skal der være plads til alle. At man ikke er enig med Knud, er ikke ensbetydende med, at Knud ikke er velkommen her, for det er han.
Knud, hvis du læser dette: jeg gentager mig selv – vi har udelukkende sagt, at du ikke bruger troværdige kilder, og at det derfor er svært at diskutere, når vi på ingen måde er enige om kildernes troværdighed.
Desuden ville det have været spændende, hvis du kommenterede hvad Balagh skrev om sirat al rasul og forfatteren til denne.
Posted by Fatima | december 20, 2009, 21:33Knud kan ikke kommentere noget som helst på saglig vis, han går ud fra at hans forståelse af islam er den rigtige, og det skal muslimer finde sig i!
Balagh har brugt masser af tid på at læse i kilderne og finde ud af hvor stærke de er inden for sunni- og shiaislam, så hvorend Knud/Niels går så vil han ikke kunne få smidt en kilde på hovedet af Balagh som siger at den kilde han bruger er svag.
Posted by raja_jee_khan | december 21, 2009, 14:37Problemet er, at når man nogen gange er så overbevist om at man selv har ret, at man bare VIL have andre til at forstå tingene som man selv forstår dem.
Hvis man man som muslim stoler på islamiske kilder, og man som ikke-muslim ikke gør, kan der umuligt skabes forståelse for, hvorfor den ene part tænker som den gør. Altså kan vi i sidste ende hellere ikke bruge Balaghs viden på kilder og beretninger i dette tilfælde, da eksempelvis Knud tager afstand fra disse og ikke tror på dem.
Men fred være med alt det her. Jeg håber at Knud får sig en god jul, hvorend han befinder sig. =)
Posted by Fatima | december 22, 2009, 01:43